<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	xmlns:georss="http://www.georss.org/georss" xmlns:geo="http://www.w3.org/2003/01/geo/wgs84_pos#" xmlns:media="http://search.yahoo.com/mrss/"
		>
<channel>
	<title>Kommentarer til: Ytringsfriheten er et urokkelig prinsipp</title>
	<atom:link href="http://grenserforpolitikk.com/2009/02/04/ytringsfriheten-er-et-urokkelig-prinsipp/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://grenserforpolitikk.com/2009/02/04/ytringsfriheten-er-et-urokkelig-prinsipp/</link>
	<description>&#34;All political theories assume, of course, that most individuals are very ignorant. Those who plead for liberty differ from the rest in that they include among the ignorant themselves as well as the wisest.&#34; -  F. A. Hayek</description>
	<lastBuildDate>Thu, 09 Feb 2012 14:47:21 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.com/</generator>
	<item>
		<title>Av: Pangrue</title>
		<link>http://grenserforpolitikk.com/2009/02/04/ytringsfriheten-er-et-urokkelig-prinsipp/#comment-112</link>
		<dc:creator><![CDATA[Pangrue]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 05 Feb 2009 14:43:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://grenserforpolitikk.wordpress.com/?p=253#comment-112</guid>
		<description><![CDATA[Rein skyggeboksing, som forventet. Jeg har verken tid eller lyst til å bruke et par tusen ord på å recappe en kulturell tradisjon som strekker seg tilbake til det nye testamentet (henviser deg ennå en gang til Richard Webster, mer spesifikt tekstene &quot;A brief history of blasphemy&quot; og &quot;Liberalism&#039;s holy war&quot; som ligger fritt tilgjengelig på internett), men poenget mitt er at ytringsfriheten historisk sett er et flimsete prinsipp som har blitt brukt og fortsatt brukes som et virkemiddel i en religiøst ladet kamp som vi på ingen måte kan si oss ferdig med, og som jeg opplever at du her aktivt bidrar til. 

Har lest en del om Burke og tviler ikke på at han var en aktiv forkjemper for ytringsfriheten, men å bortforklare den ideologiske ballasten begrepet har ved at et av idolene dine også var en tilhenger av ideen er latterlig. Når du i tillegg råflott forklarer muslimenes forståelige reaksjon over å bli demonisert og rakket ned på ved at de ikke liker friheten vår er det en rein sitering av den religiøse ekstremismen du prøver å angripe. Det ser ut til at du forsvarer din egen fundamentalisme ved å implisere at dette dogmaet er et tilbakelagt stadium i vårt moderne samfunn, som om begrepet i et eller annet historisk smutthull har nullstilt seg selv, men War on terror burde være et klinkende klart bevis på at det fortsatt er en høyaktuell problemstilling. At du skriver at det vanskeligste med ytringsfriheten er at det tillater ekstreme ytringer tyder på at du ikke sitter med all verdens historisk innsikt, men det ville vel vært urettferdig å forvente.

Argumentasjonen din er virkelighetsfjern fordi den tar grunnlag i ideen om total ytringsfrihet, en idé de aller fleste demokratiske samfunn har forkastet. Ikke bare finnes det lover mot rasisme og mot å oppmuntre andre til vold, men også media, kultur og aviser blir nøye filtrert før vi det slippes ut til allment syn. Det vi da sitter igjen med er et fint begrep som skjuler en fundamentalt religiøs ideologi som vi bare velger å utvide når det passer oss. Frihet, ytring og prinsipper blir flytende begreper låst til like flytende verdier, som vi prøver å tillegge en slags universiell relevans som egentlig bare bekrefter det traumatiske forholdet vi har til vår egen fortid. Fuck Schopenhauer, eller hva? Sluttresultat: Dogmatisk toleranse, hvor enhver motreaksjon blir eksempel på det man i frihetens navn forsøker å annulere. 

Når man kritiserer andres samfunn på måten du gjør ovenfor her burde man også ta en titt på sitt eget samfunn og hva det egentlig innebærer. Ingen ideer oppstår i et vakuum, og det finnes ingen uplettede verdier. Om du sliter med å håndtere kognitiv dissonans kan jeg vel bare anbefale deg å gå til akutt anskaffelse av et overjeg, det begynner å bli slitsomt å stille opp. 

Mht til eksempelet ditt kommer du nok litt til kort, gitt. Studer den spanske inkvisisjonen og de påfølgende lovene som ble grunnfesta av protestantene og grunnlaget til det antisemittiske synet i Marx og Hitler og konsekvensene det fikk. Bare på faen kan sammenlign retorikken i den kalde krigen og krigen mot terror med militarismen i Luther. Mye snadder å hente.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Rein skyggeboksing, som forventet. Jeg har verken tid eller lyst til å bruke et par tusen ord på å recappe en kulturell tradisjon som strekker seg tilbake til det nye testamentet (henviser deg ennå en gang til Richard Webster, mer spesifikt tekstene &#8220;A brief history of blasphemy&#8221; og &#8220;Liberalism&#8217;s holy war&#8221; som ligger fritt tilgjengelig på internett), men poenget mitt er at ytringsfriheten historisk sett er et flimsete prinsipp som har blitt brukt og fortsatt brukes som et virkemiddel i en religiøst ladet kamp som vi på ingen måte kan si oss ferdig med, og som jeg opplever at du her aktivt bidrar til. </p>
<p>Har lest en del om Burke og tviler ikke på at han var en aktiv forkjemper for ytringsfriheten, men å bortforklare den ideologiske ballasten begrepet har ved at et av idolene dine også var en tilhenger av ideen er latterlig. Når du i tillegg råflott forklarer muslimenes forståelige reaksjon over å bli demonisert og rakket ned på ved at de ikke liker friheten vår er det en rein sitering av den religiøse ekstremismen du prøver å angripe. Det ser ut til at du forsvarer din egen fundamentalisme ved å implisere at dette dogmaet er et tilbakelagt stadium i vårt moderne samfunn, som om begrepet i et eller annet historisk smutthull har nullstilt seg selv, men War on terror burde være et klinkende klart bevis på at det fortsatt er en høyaktuell problemstilling. At du skriver at det vanskeligste med ytringsfriheten er at det tillater ekstreme ytringer tyder på at du ikke sitter med all verdens historisk innsikt, men det ville vel vært urettferdig å forvente.</p>
<p>Argumentasjonen din er virkelighetsfjern fordi den tar grunnlag i ideen om total ytringsfrihet, en idé de aller fleste demokratiske samfunn har forkastet. Ikke bare finnes det lover mot rasisme og mot å oppmuntre andre til vold, men også media, kultur og aviser blir nøye filtrert før vi det slippes ut til allment syn. Det vi da sitter igjen med er et fint begrep som skjuler en fundamentalt religiøs ideologi som vi bare velger å utvide når det passer oss. Frihet, ytring og prinsipper blir flytende begreper låst til like flytende verdier, som vi prøver å tillegge en slags universiell relevans som egentlig bare bekrefter det traumatiske forholdet vi har til vår egen fortid. Fuck Schopenhauer, eller hva? Sluttresultat: Dogmatisk toleranse, hvor enhver motreaksjon blir eksempel på det man i frihetens navn forsøker å annulere. </p>
<p>Når man kritiserer andres samfunn på måten du gjør ovenfor her burde man også ta en titt på sitt eget samfunn og hva det egentlig innebærer. Ingen ideer oppstår i et vakuum, og det finnes ingen uplettede verdier. Om du sliter med å håndtere kognitiv dissonans kan jeg vel bare anbefale deg å gå til akutt anskaffelse av et overjeg, det begynner å bli slitsomt å stille opp. </p>
<p>Mht til eksempelet ditt kommer du nok litt til kort, gitt. Studer den spanske inkvisisjonen og de påfølgende lovene som ble grunnfesta av protestantene og grunnlaget til det antisemittiske synet i Marx og Hitler og konsekvensene det fikk. Bare på faen kan sammenlign retorikken i den kalde krigen og krigen mot terror med militarismen i Luther. Mye snadder å hente.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Riise</title>
		<link>http://grenserforpolitikk.com/2009/02/04/ytringsfriheten-er-et-urokkelig-prinsipp/#comment-111</link>
		<dc:creator><![CDATA[Riise]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 05 Feb 2009 13:03:52 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://grenserforpolitikk.wordpress.com/?p=253#comment-111</guid>
		<description><![CDATA[Da kan jeg svare at du kanskje burde undersøke Edmund Burke litt nærmere, for burke var en sterk forkjemper av ytringsfrihet.

Da er det naturligvis viktig å legge til at Burke også må sees i lys av sin tid, men Burke var opptatt av at alle innbyggere skulle få lov til å uttrykke sin mening fritt. Han var tilhenger av en åpen debatt, og uttalte selv at han avskydde tilfeller der regjeringen/styresettet allerede hadde bestemt seg, før sakene var debattert.

Videre så synes jeg ikke argumentene dine om at ytringsfriheten tidligere har blitt misbrukt, eller blitt innført på feil premisser, er et valid argument. Når en lov misbrukes er ikke det nødvendigvis et argument mot selve loven, men mot misbruket. For å ta ett litt enkelt og banalt eksempel: Hvis en person bryter fartsgrensen, kjører i 160 km/t og blir tatt, så er ikke det et argument mot biler med stor motor. 

Ytringsfriheten er i dag et av de viktigste fundamentene i samfunnet vårt, og det er nettopp fordi vi skal unngå slike situasjoner som du skisserer, at ytringsfriheten må være absolutt.

At ytringsfrihet kan føre til ytterligere splid mellom frie og autoritære samfunn benekter jeg på ingen måte. Det er ikke spesielt oppsiktsvekkende at totalitære diktaturregimer som praktiserer undertrykkelse av folket sitt, reagerer på friheten i den vestlige verden. Ei heller er det spesielt oppsiktsvekkende at enkelte grupperinger i Norge som er tilhengere av at f.eks. alle skal underkaste seg Islam reagerer på vår frihet til å uttrykke ikke bare kritikk (som for enkelte islamister er grunn nok til dødsstraff i seg selv), men avsky mot slike holdninger.

Når det er sagt så betyr ikke ytringsfrihet, at man har en plikt til å uttrykke kontroversielle eller støtende holdninger, tvert imot. Vi regner jo fortsatt med at de aller fleste har en viss moral og respekt for andres meninger eller livssyn. Vi kan imidlertid ikke pålegge andre å ha den samme moralen som noen måtte mene er den korrekte. Det betyr i praksis at hatefulle og forkastelige ytringer må ha et rettsvern, men det betyr også at alle som reagerer på slike ytringer (hvilket forhåpentligvis er ganske mange) skal ha rett til å vise sin forakt.

Viser nok en gang til eksempelet om Arne Myrdal - ett av mange.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Da kan jeg svare at du kanskje burde undersøke Edmund Burke litt nærmere, for burke var en sterk forkjemper av ytringsfrihet.</p>
<p>Da er det naturligvis viktig å legge til at Burke også må sees i lys av sin tid, men Burke var opptatt av at alle innbyggere skulle få lov til å uttrykke sin mening fritt. Han var tilhenger av en åpen debatt, og uttalte selv at han avskydde tilfeller der regjeringen/styresettet allerede hadde bestemt seg, før sakene var debattert.</p>
<p>Videre så synes jeg ikke argumentene dine om at ytringsfriheten tidligere har blitt misbrukt, eller blitt innført på feil premisser, er et valid argument. Når en lov misbrukes er ikke det nødvendigvis et argument mot selve loven, men mot misbruket. For å ta ett litt enkelt og banalt eksempel: Hvis en person bryter fartsgrensen, kjører i 160 km/t og blir tatt, så er ikke det et argument mot biler med stor motor. </p>
<p>Ytringsfriheten er i dag et av de viktigste fundamentene i samfunnet vårt, og det er nettopp fordi vi skal unngå slike situasjoner som du skisserer, at ytringsfriheten må være absolutt.</p>
<p>At ytringsfrihet kan føre til ytterligere splid mellom frie og autoritære samfunn benekter jeg på ingen måte. Det er ikke spesielt oppsiktsvekkende at totalitære diktaturregimer som praktiserer undertrykkelse av folket sitt, reagerer på friheten i den vestlige verden. Ei heller er det spesielt oppsiktsvekkende at enkelte grupperinger i Norge som er tilhengere av at f.eks. alle skal underkaste seg Islam reagerer på vår frihet til å uttrykke ikke bare kritikk (som for enkelte islamister er grunn nok til dødsstraff i seg selv), men avsky mot slike holdninger.</p>
<p>Når det er sagt så betyr ikke ytringsfrihet, at man har en plikt til å uttrykke kontroversielle eller støtende holdninger, tvert imot. Vi regner jo fortsatt med at de aller fleste har en viss moral og respekt for andres meninger eller livssyn. Vi kan imidlertid ikke pålegge andre å ha den samme moralen som noen måtte mene er den korrekte. Det betyr i praksis at hatefulle og forkastelige ytringer må ha et rettsvern, men det betyr også at alle som reagerer på slike ytringer (hvilket forhåpentligvis er ganske mange) skal ha rett til å vise sin forakt.</p>
<p>Viser nok en gang til eksempelet om Arne Myrdal &#8211; ett av mange.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Pangrue</title>
		<link>http://grenserforpolitikk.com/2009/02/04/ytringsfriheten-er-et-urokkelig-prinsipp/#comment-110</link>
		<dc:creator><![CDATA[Pangrue]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 05 Feb 2009 12:21:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://grenserforpolitikk.wordpress.com/?p=253#comment-110</guid>
		<description><![CDATA[Det er forøvrig interessant å se hvordan du forsvarer ytringsfriheten på et universielt og ateistisk grunnlag gjennom å sette det direkte opp mot religiøs intoleranse og ekstremisme, siden ytringsfriheten ble grunnlagt som en måte å sikre den kristen-protestantiske puritanismens dominans over jødedom, islam og katolisme. Et lite komfortabelt aspekt ved den liberalismen den vestlige verden baserer seg på er at den opprinnelig var reservert protestantene, og at den som regel ble brukt til å demonisere andres religion, nettopp spørsmålet som diskuteres her. Ytringsfriheten ble på denne måten brukt som et politisk våpen for å provosere jøder og muslimer til hat og vold, hvorpå puritanerne kunne triumfere over sin &quot;moralske overlegenhet&quot; og frihet, mye på samme måte som man ser i karikaturstriden. Selvfølgelig er ikke ytringsfriheten lenger en utpreget religiøs idé, men den retorikken du benytter her, hvor ytringsfriheten triumferer all politisk konflikt, smerte og hat den enn måtte skape, er nøyaktig den samme som puritanske protestanter benyttet for flere hundre år siden.

Om man gransker Milton og den amerikanske uavhengighetserklæringen opp mot Luther og de Toqueville ser man at prinsippene som du her fremstiller som urokkelige, selvfølgelige og grunnleggende er bygget på et råttent fundament som har fått enorme skadevirkninger. For en som jobber så intenst med ideologi og prinsipper er det mildt sagt merkelig at du viser en så stor uvitenhet om hvor tankene dine oppsto hen. Du kan gjerne terpe videre på at ytringsfriheten er et &quot;urokkelig prinsipp&quot; (en paradoksal uttalelse), men historien vår er altfor kompleks til at en slik innstilling kan bli tatt seriøst. Slik du er nå fremstår slik retorikk som langt mer virkelighetsfjern enn selv de mest drømmende anarkister.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Det er forøvrig interessant å se hvordan du forsvarer ytringsfriheten på et universielt og ateistisk grunnlag gjennom å sette det direkte opp mot religiøs intoleranse og ekstremisme, siden ytringsfriheten ble grunnlagt som en måte å sikre den kristen-protestantiske puritanismens dominans over jødedom, islam og katolisme. Et lite komfortabelt aspekt ved den liberalismen den vestlige verden baserer seg på er at den opprinnelig var reservert protestantene, og at den som regel ble brukt til å demonisere andres religion, nettopp spørsmålet som diskuteres her. Ytringsfriheten ble på denne måten brukt som et politisk våpen for å provosere jøder og muslimer til hat og vold, hvorpå puritanerne kunne triumfere over sin &#8220;moralske overlegenhet&#8221; og frihet, mye på samme måte som man ser i karikaturstriden. Selvfølgelig er ikke ytringsfriheten lenger en utpreget religiøs idé, men den retorikken du benytter her, hvor ytringsfriheten triumferer all politisk konflikt, smerte og hat den enn måtte skape, er nøyaktig den samme som puritanske protestanter benyttet for flere hundre år siden.</p>
<p>Om man gransker Milton og den amerikanske uavhengighetserklæringen opp mot Luther og de Toqueville ser man at prinsippene som du her fremstiller som urokkelige, selvfølgelige og grunnleggende er bygget på et råttent fundament som har fått enorme skadevirkninger. For en som jobber så intenst med ideologi og prinsipper er det mildt sagt merkelig at du viser en så stor uvitenhet om hvor tankene dine oppsto hen. Du kan gjerne terpe videre på at ytringsfriheten er et &#8220;urokkelig prinsipp&#8221; (en paradoksal uttalelse), men historien vår er altfor kompleks til at en slik innstilling kan bli tatt seriøst. Slik du er nå fremstår slik retorikk som langt mer virkelighetsfjern enn selv de mest drømmende anarkister.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Pangrue</title>
		<link>http://grenserforpolitikk.com/2009/02/04/ytringsfriheten-er-et-urokkelig-prinsipp/#comment-109</link>
		<dc:creator><![CDATA[Pangrue]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 04 Feb 2009 13:10:55 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://grenserforpolitikk.wordpress.com/?p=253#comment-109</guid>
		<description><![CDATA[Anbefaler deg å ta en titt på Richard Websters skriverier om Rushdie-saken og blasfemiens historie, hvor han forklarer hvordan ytringsfriheten kan bli et dogme som bare fører til ytterligere splid og etnosentrisme om man slenger om seg med bemerkninger som &quot;At disse reagerer med avsky på den vestlige verdens frie prinsipper er ikke noe annet enn en indikasjon på at samfunnet vårt fungerer&quot;. Å ubetinget hylle ytringsfriheten er intellektuelt banalt om man ikke samtidig gransker hvorfor den ble statuert, og hva slags verdier den er ment til å beskytte. Er helt enig med deg når det gjelder at SPs forslag er helt på trynet, men å sette dette opp som en konflikt mellom det sekulære lyset og det religiøse mørket (slik som du gjør i &quot;Manglende vilje&quot;-delen av teksten her) er faktisk ganske mye verre.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Anbefaler deg å ta en titt på Richard Websters skriverier om Rushdie-saken og blasfemiens historie, hvor han forklarer hvordan ytringsfriheten kan bli et dogme som bare fører til ytterligere splid og etnosentrisme om man slenger om seg med bemerkninger som &#8220;At disse reagerer med avsky på den vestlige verdens frie prinsipper er ikke noe annet enn en indikasjon på at samfunnet vårt fungerer&#8221;. Å ubetinget hylle ytringsfriheten er intellektuelt banalt om man ikke samtidig gransker hvorfor den ble statuert, og hva slags verdier den er ment til å beskytte. Er helt enig med deg når det gjelder at SPs forslag er helt på trynet, men å sette dette opp som en konflikt mellom det sekulære lyset og det religiøse mørket (slik som du gjør i &#8220;Manglende vilje&#8221;-delen av teksten her) er faktisk ganske mye verre.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

