Etter mye alkoholdebatt på min siste bloggpost om skjenkepolitikk, skrev Morten Sæthre en egen bloggpost som svar. Denne var også på trykk i HA i går. Jeg har naturligvis skrevet et svar allerede. Det kommer antakelig på trykk i løpet av neste uke, men trofaste blogglesere, får selvsagt lese det først:
Individet i sentrum – også i skjenkepolitikken!
Morten Sæthre mener jeg bruker store ord i alkoholdebatten. «Grovt overgrep» er riktignok sterke ord, og det mener jeg også er betimelig. Så er jeg selvfølgelig enig i at man skal være forsiktig med å slenge om seg med slike gloser i hytt og pine, men hvis det kun er kjønnslemlestelse, og voldtekt av befolkningen i Afghanistan, som skal være grunnlag for å bruke disse «store begrepene», så er det ikke mye man kan stille spørsmålstegn ved i det norske samfunnet.
Prinsippet er overgrepet
I likhet med Sæthre er også jeg en ivrig pubvanker. Skjenkestopp én time tidligere er ikke et grovt overgrep, men det er ikke denne ene timen jeg reagerer såpass sterkt på, men statlig bestemt skjenkestopp i seg selv. Det er ideologisk sett et grovt overgrep, fordi det bryter med helt grunnleggende rettigheter. Skulle man fulgt dette prinsippet i andre sammenhenger ville det nemlig skapt et grunnlag for et utålelig samfunn. Altfor mange politikere i Norge, er sneversynte moralister. De har prinsipper og ideologiske retningslinjer, helt til disse prinsippene bryter med deres egne personlige preferanser, hvoretter de endrer prinsipp. Slik ideologisk og prinsipiell inkonsekvens, er et stort problem i den norske samfunnsdebatten.
Jeg vil også gjøre Sæthre oppmerksom på at ordet overgrep ikke bare defineres ved fysiske forgripelser. Et overgrep er per definisjon en krenking av andres rettigheter. Skjenkestopp 02.00, eller skjenkestopp i det hele tatt, kan derfor defineres som et overgrep. Det er en krenkelse av folks rett til å opptre fritt i det offentlige rom, uten at det går på andres bekostning. Hvorfor er så dette et såpass stort ideologisk problem? Fordi man sier at «målet helliger middelet»! Ut i fra dette prinsippet vil man alltid kunne forsvare en inngripen i folks frihet, så lenge man kan begrunne det med et godt mål.
Jeg kan illustrere dette med noen utvalgte eksempler:
1) Overvåkning. Sæthre viser til forskning i sin argumentasjon, men en forskningsrapport i seg selv viser ikke om noe er rett eller galt. Det finnes forskning som viser at betraktelig mer overvåkning kunne hatt store fordeler. Politiet er også blant dem som alltid er tilhenger av mer overvåkning. Et kamera i hvert hjem og på hvert gatehjørne, samt registrering av alle telefonsamtaler, sms’er og e-poster ville helt klart gjort politiets etterforskning enklere. Flere kriminelle ville antakelig også blitt dømt. Hvorfor er dette likevel galt? Fordi det bryter med noen grunnleggende rettigheter naturligvis!
2) Ekstremsport. Et forbud mot ekstremsport kunne også vært hensiktsmessig. Ekstremsport påfører mennesker store skader, og man kunne sikkert fremlagt gode argumenter for at et slikt forbud ville tilført samfunnet mindre kostnader. Ville Sæthre vært for et slikt forbud, hvis han fikk en forskningsrapport som viste at det var hensiktsmessig? Eller mener han som meg at det er den enkelte som må bestemme om han vil ta den risikoen for sin egen del?
3) Portforbud. Menn mellom 15 og 30 er overrepresentert på voldsstatistikken i Oslo sentrum etter kl 20.00. For å begrense volden i Oslo, og påføre samfunnet mindre skader, vil det derfor kunne være nyttig å innføre portforbud i Oslo sentrum for 15 – 30 år gamle menn etter kl 20. Ville Sæthre vært for et slikt portforbud dersom han fikk en forskingsrapport som viste at det var lurt, eller hvis en meningsmåling viste at flertallet av Oslos befolkningen støttet et slikt portforbud? Eller mener han som meg at det faktisk er en rettighet å ferdes fritt i det offentlige rom, så lenge man ikke lager kvalm for andre, og at det da er statens oppgave å sørge for at folk kan ferdes trygt hvor de vil – selv om det kanskje innebærer at man må bruke litt mer ressurser på politi i gatene?
Selvfølgeligheter?
Sæthre mener jeg argumenterer med selvfølgeligheter som alle er enige om. Denne debatten viser det stikk motsatte. «Svært få er motstandere av personlig frihet som ikke går på bekostning av andres frihet», skriver han. Innser ikke Sæthre at det nettopp er slik begrensning av personlig frihet han argumenterer for i sitt innlegg? Sæthre sier til og med at det er lov å begrense friheten for forsøkets skyld. Jeg siterer: «Selv om man ikke kan være skråsikker på at forslaget har en positiv effekt, er det vel lov å forsøke?»
Heligger målet middelet?
Den store forskjellen på Sæthre og meg er altså denne: Sæthre mener at «målet helliger middelet». Jeg mener at dette ALDRI er et godt enkeltstående prinsipp! Slik rendyrket utilitarisme er meget farlig! Hvis middelet er galt, så skal man ikke bruke det, samme hvor bra man tror målet er. Selv i krig er det noen midler man mener det er uakseptabelt å bruke.
Sæthre og jeg ønsker mye av det samme. Jeg ønsker også å redusere de menneskelige og samfunnsmessige kostnadene, men jeg nekter å gjøre det på en måte som begrenser fredelige lovlydige borgeres frihet. Selv om dette kompliserer det litt mer.
Jeg skal love alle en ting: jeg kommer alltid til å sette individet i sentrum i mitt politiske liv. For hva er vel ellers samfunnet til for, hvis det ikke er til for enkeltmennesket? I et fritt demokratisk samfunn MÅ det være prinsipp nr1 at det er samfunnet som er til for enkeltmennesket – ikke motsatt. ikke dét er prinsipp nr1, så har vi egentlig ikke noen rettigheter lenger – da alle rettigheter vil kunne reduseres til et middel for et mer opphøyd mål.
Du har så rett, Kristian! Bra skrevet!
Utrolig godt skrevet.
Sæthre tenker vel at for å unngå at 1 bråkmaker slår seg løs så skal noe sånt som 100 holdes inne? Eller noe i den retningen. Det blir jo nesten kollektiv avstraffing, når man skal ha skjenkestopp.
Alltid individet foran samfunnet. Individet i sentrum!
Det er stor enighet i Norge at omsetningen av alkohol må reguleres. Du tar i praksis til ordet for å fjerne alle reguleringer. Tror det må kunne sies å være et nokså ytterliggående standpunkt i Norge i dag, som ikke støttes av særlig mange.
Det er nettopp fordi politikere har tatt ansvar og styrt landet vårt at vi er det beste landet i verden å leve i. Det er tatt grep når utviklinger går i feil retning. Det handler om å gi mennesker trygghet. Trygghet for god helse og vern mot vold og ulykker. Det skal ikke mye fantasi til for å se for seg hva en totalt fri omsetnign av alkohol ville føre til av problemer. Man ser det jo til og med nå, med de begrensnignene vi har. Vi hører stadig om at politiet må bruke tid og ressurser på fyllebråk. Vi hører om vold og ulykker, forårsaket av alkohol- og rusmisbruk. Det skjer mange ulykker på sjøen nå om sommeren, fordi folk ikke bruker alkohol på en fornuftig måte. Hvor mange jenter har ikke blitt voldtatt når de enten selv er fulle eller overgriperen er det? Hvor mange bilulykker skjer der føreren har hatt for mye alkohol i blodet? Hvor mange blir syke hvert år fordi de ruser seg eller drikker for mye alkohol? Alkohol er sterkt vanedannende. Og det har jo vist seg at det å vise måtehold er svært vanskelig for mange. Da er det bra at samfunnet tar ansvar. Man kan til og med si at det å regulere alkoholomsetningen er en solidaritetshandling overfor de som ikke greier å begrense alkoholinntaket sitt. Det er en utstakt hånd til disse menneskene. Det er ikke spesielt vanskelig å få tak i alkohol for de som ønsker seg det i dag. Det bør ikke bli særlig lettere.
Hva kommer til å skje når vi fjerner alle reguleringer på alkoholomsetningen?
Her argumenterer du som en ekte liberalist, og det gleder.
Odd: Har du lest innlegget mitt? Jeg ønsker ikke å fjerne alle reguleringer. Men jeg vil ikke forsøke å regulere atferden til dem som ikke har misbrukt friheten sin.
Du skriver at det handler om å gi mennesker trygghet. Ja, selvfølgelig. Det er jo hele grunnlaget for mitt innlegg. Trygghet for god helse og vern mot vold og ulykker er jeg den varmeste forkjemperen for. Og det er nettopp derfor det er dem som bedriver vold, og forårsaker ulykker som skal irettesettes, ikke alle de andre.
Jeg brukte eksempler om portforbud, ekstremsport og overvåkning i mitt innlegg. Kan du svare på om du mener at vi også skal følge ditt alkoholprinsipp på disse områdene?
Du skriver at vold og ulykker skylles alkoholen. Hvis så er tilfelle? Hvorfor har jeg da aldri havnet i skikkelig bråk på byen? Kan det være at det ikke er alkohol, men mennesker som forårsaker vold? Enkelte mennesker tror de kan unnskylde bråk, fordi de er fulle. Det aksepterer ikke jeg. Derfor ville bråkmakere fått det betraktelig tøffere med min politikk!
Ja, det skjer ulykker på sjøen fordi folk ikke bruker alkohol på en fornuftig måte. Vil du løse dette ved å forby alle å kjøre båt?
Du skriver: Hvor mange jenter har ikke blitt voldtatt når de enten selv er fulle eller overgriperen er det? Det er nok ganske mange. Det som er relevant i denne sammenhengen er: hvem ønsker du å straffe for voldtekten? Voldtektsmannen, eller hele samfunnet? ( Nå skal det riktignok sies at over 90% av alle voldtekter skjer av familie og nære venner).
Ønsker du å begrense alles rett til å kjøre bil, fordi noen kjører i fylla? Eller vil du heller utvise nulltoleranse for fyllekjøring.
osv
Jeg begynner å forstå hvordan du tenker når du beskriver visse reguleringer av tilgangen til alkohol som irettesettelser
Alkohol er bra tilgjengelig i Norge, selv om man ikke kan få tak i det alle dager og til alle døgnets tider.
Selvsagt skal man ikke straffe mennesker som ikke har gjort noe galt. Men kan det oppfattes som straff å ikke få kjøpt alkohol etter kl 02 feks? Man får heller ikkje kjøpt særlig mye klær og matvarer på søndager. Er dette også en straff?
Når det kommer til ekstremsport, så er det for eksempel forbudt å hoppe fra Trollveggen. Også her er det innført forbud fordi det blir for farlig for folk.
Når du snakker om portforbud for unge menn er det et enormt stort angrept på friheten, som ikke på noen som helst måte kan sammenlignes med det å ha visse begrensninger i salgstidene for alkohol. Å ta friheten fra folk på denne måten er det selvsagt ingen som vil gjøre. Når du snakker om vold i Oslo, tror jeg det er et faktum at svært mye av denne volden skjer i alkohol- eller ruspåvirket tilstand. Det kan være en grunn til at flertallet av det norske folk mener at vi skal ha en restriktiv alkoholpolitikk i landet vårt.
Forskjellen på oss to tror jeg er at du betrakter reguleringene av salgstidene for alkohol som en straff, mens jeg mener det er en fornuftig regulering for å unngå mange av de uheldige sidene alkoholbruk fører med seg.
Jeg tror ikke du behøver tvile på at svært mye vold, ulykker og død skyldes alkoholbruk. Det finnes det mye statistikk på. Blant annet hos SIRUS, Statens Institutt for Rusmiddelforskning.
At du har vært heldig har for så vidt lite å bety, så lenge så mange andre utsettes for ulykker når de er rusa på alkohol. Det skjer som kjent en del ting med hjernen når vi ruser oss, som gjør at vi kan bli aggresive og blir dårligere i stand til å ta vare på oss selve. Man trenger ikke drikke spesielt mye før vi blir betraktelig dårligere i oppfattelsen. Vurderingsevnen vår blir kraftig svekket.
Du skriver at skjenkestopp ikke er en straff. Det er akkurat det det føles som for mange. Det er som Mikal skriver en slags kollektiv avstraffing. Du innskrenker alles frihet fordi noen ikke takler den.
Vold, ulykker og død skyldes ikke alkohol, men alkoholBRUK. Det er to forskjellige ting. Alkohol i seg selv har aldri gjort noen skade. Det er først når mennesker misbruker alkohol at den gjør skade. Og da er det mennesket og ikke alkoholen sin skyld. Skal vi også begrense alles mulighet til å kjøpe fetende mat, fordi noen overspiser og påfører samfunnet et stort fedme-problem?
De menneskene som lager bråk på byen, er stort sett mennesker som er tilbøyelige til å lage bråk ellers. Dersom din argumentasjon skulle bli lagt til grunn, så måtte jo rettsvesenet frifunnet kriminelle handlinger i alkoholpåvirket tilstand. Du har like mye personlig ansvar for dine handlinger i beruset tilstand som du har ellers!
Forbudet mot å hoppe fra Trollveggen er jeg forresten også imot dersom det er faremomentet som er grunnlag for forbudet.
Problemet ditt, slik jeg ser det, er at du er fullstendig prinsipielt og ideologisk inkonsekvent. Du aksepterer alltid inngripen i folks frihet, der du selv synes det er behagelig. Eksempelet om portforbud for unge menn er akkurat samme prinsippet som i alkoholdebatten, det er bare et litt mer drastisk tiltak. Men ideologisk og prinsipielt er det like ille.
Eksempelet med klær og matvarer blir akkurat det samme. Det burde ikke være det offentliges oppgave å regulere tilgjengeligheten for NOEN lovlige varer. Hvis en butikkeier ønsker å ha en døgnåpen klesbutikk, så skal han få lov til det. Men det er jo ikke overraskende at du er skeptisk til slik. Du er tross alt medlem av et parti, som tror alt kan løses ved offentlige reguleringer. Hadde AP fått bestemme, hadde det ikke vært mulig å få kjøpt en matvare i butikken etter kl. 5, og vi hadde fortsatt sett på svart/hvitt TV.
Du skriver at:” Forskjellen på oss to tror jeg er at du betrakter reguleringene av salgstidene for alkohol som en straff, mens jeg mener det er en fornuftig regulering for å unngå mange av de uheldige sidene alkoholbruk fører med seg”
Forskjellen på oss to er denne: Du mener at enkeltmenneskets frihet kan begrenses, så lenge det “opphøyde offentlige fellesskapet” tjener på det. Jeg mener at individet skal få opptre fullstendig fritt, så lenge det ikke begrenser andres frihet.
[...] med en kronikk jeg skrev om skjenkestopp 02.00, og påfølgende debatt mellom Morten Sæthre og meg. Nå har Trond Kjernli også hengt seg på den pågående debatten om skjenkepolitikk i Hamar [...]