I min forrige bloggpost, der jeg kom med en aldri så liten hyllest til Margaret Thatcher- og la ut et lengre intervju med henne fra kanalen BBC i 1987, etterlyste «Sentrumskonservativ» EU-kritikk fra Høyre. Både Margeret Thatcher i sin politiske karriere, og det konservative partiet i England i dag; Høyres søsterparti i Storbrittania, er som kjent meget sterke EU-kritikere.
Denne utfordringen tar jeg gjerne, og det vil ikke være første gang jeg uttaler kritisk om EU. Tidlig i juni i år deltok jeg i en debatt arrangert av Europeisk Ungdom, som representant fra Unge Høyre (i linken står det Camilla Strandskog, men det stemmer altså ikke). Jeg trodde jeg hadde gjengitt denne debatten på bloggen min tidligere, men det viser seg at jeg må ha glemt det – så da benytter jeg muligheten nå, siden jeg ble utfordret på nettopp dette. De som var til stede på denne debatten vet at jeg antakelig markerte meg som en av de mest EU-kritiske, til tross for at jeg kommer fra det eneste partiet i Norge som har et klart JA-standpunkt.
Jeg vil legge til at jeg håper Europeisk Ungdom arrangerer flere slike debatter fremover, noe jeg gjerne deltar på. Jeg har stor tro på en slik måte å diskutere EU. Skal vi sette EU på dagsorden, så kan vi ikke bare diskutere EU-medlemskap eller ikke EU-medlemskap. Da må vi også diskutere, og ta stilling til det som foregår i Europaparlamentet.
Bare så det ikke er noen tvil; jeg er også sterk tilhenger av EU-medlemskap. Temaet for denne debatten var nemlig: «Hva ville jeg gjort i Europaparlamentet?». Dette åpnet for en annen vinkling på debatten. Når «Sentrumskonservativ» etterlyser mer EU-kritikk fra Høyre må han huske at debatten om medlemskap og debatten om det som skjer i Europaparlamentet er 2 ulike debatter.
Jeg ønsker at Norge skal være med i den demokratiske arenaen, men det betyr ikke at jeg er enig i den politikken som foregår der. Problemet med den norske EU-debatten er at det nesten alltid er EU-motstandere som argumenter mot alt EU gjør, og EU-tilhengere som argumenterer for alt EU gjør. Dette er en veldig fordummende debatt. EU består ikke av én ideologi. En slik debatt blir omtrent som om vi skulle debattert om vi var for eller mot Stortinget i Norge. Vi trenger mer debatt i Norge, om hva slags EU vi vil ha, og hva slags Europa vi vil ha.
Grenser for politikk.
De tre viktigste ordene for meg i politikken er: grenser for politikk, og jeg blir rimelig skremt over et EU som ofte ser ut som det ikke har noen grenser for hva som skal være politikk. Hvis Norge var medlem av EU, og jeg eller mitt parti var i EU-parlamentet, ville jeg helt klart hatt det som min fremste kampsak at EU skal få mindre makt. Mer makt skal overlates til hvert enkelt land, og mest av alt til hvert enkelt menneske.
Jeg mener generelt at politikere skal bestemme mindre over folks liv, og er derfor også skeptisk til mye av utviklingen i EU. Lisboa traktaten er, etter mitt syn, et eksempel på et EU som beveger seg i helt feil retning. Enhver utvikling som lener mot et EU, som blir mer og mer som en føderalstat, med felles grunnlov, osv… er jeg en sterk motstander av.
Det er en del EU-føderalister, som tror man kan se bort ifra de enorme kulturelle forskjellene i Europa, og skape et slags Europas forente stater. Men det tror jeg vil være direkte destruktivt. Jeg ønsker meg et EU som går mer tilbake til den opprinnelige ideen. Uavhengige nasjonalstater som samarbeider om flytting av varer, tjenester og mennesker. EU trenger ingen ny grunnlov, og Europa trenger ingen forent stemme i enhver sak. Men vi TRENGER et EU som består av 27 uavhengige nasjonalstater, med sin egen kultur, identitet, arv og nasjonale interesser, som samarbeider i en del forpliktende områder – der vi er helt avhengige av å ha en felles europeisk politikk.
På svært mange områder deler jeg nettopp det konservative partiet i England/Toryenes syn på EU. Jeg er bl.a. stor tilhenger av Daniel Hannan, særlig når det kommer til økonomisk politikk. Jeg er imidlertid ikke like skeptisk som Hannan til EU som prosjekt – men til mye av utviklingen som skjer i EU. Her er det nok en vesensforskjell på Høyrefolk og mange Toryer.
Kulturell identitet
Det er krefter i EU som forsøker å tvinge medlemslandene sine til en slags felles Europeisk identitet, men denne identiteten eksisterer ikke. Europas identitet er nettopp de kulturelle forskjellene i de ulike nasjonalstatene. Et forsøk på å lage et Europas Forente Stater, med en felles kulturell identitet tror jeg vil være starten på en oppløsning av EU, og i motsetning til mange andre EU-skeptikere, så synes jeg det vil være utrolig synd – fordi jeg egentlig er stor tilhenger av den opprinnelige ideen om EU.
Vi bør ikke konsentrere mer makt i hendene på en sentralisert elite i Europa-parlamentet – som krever at nasjonalstater skal gi opp mer av sin makt for å tjene «Europas» felles interesser. Et slikt prosjekt tror jeg vil bryte sammen.
Den politikken man ønsker, endrer seg ikke plutselig fordi man sitter i Europaparlamentet. Som konservativ bryter mye av politikken i EU, veldig grunnleggencde med det jeg tror på.
Jeg er for en mindre stat, friere handel også utenfor Europas grenser, mindre makt til politikere, mindre byråkrati, mot proteksjonisme, osv…
Hvis jeg var i Europaparlamentet ville jeg bl.a.:
- Kjempet for et EU som åpner handelsgrensene sine for land, også utenfor EU. Proteksjonisme er destruktivt uansett,
- Tatt et oppgjør med de vanvittige landbrukssubsidien e i EU.
- Kjempet mot datalagringsdirektivet
- Kjempet for et EU som konsentrerer seg mer rundt noen få grunnleggende områder der vi trenger en mer felles europeisk politikk, og jeg ville kjempet innbitt mot et EU som i stadig større grad begynner å utvikle politikk på alle mulige felt.
- Kjempet mot de løsningene som EU tar initiativ til når det gjelder finanskrisen. Der den ene ministeren etter den andre sitter, og nærmest overbyr hverandre, i hvem som vil kaste mest mulig penger inn i en feilet økonomi.
- Jeg ville også kjempet mot Lisboa-traktaten, og for at traktaten burde komme opp til folkeavstemning i hvert eneste medlemsland.
Lisboa traktaten
Lisboa traktaten inneholder egentlig alle elemenetene i en grunnlov. Dersom traktaten ratifiseres i medlemslandene er dette noen av konsekvensene:
- Rådet skal ha en permanent president, i stedet for ordningen nå, da dette går på rundgang i 6 mnd om gangen
- EU får én ansvarlig person for utenrikspolitikken
- Kvalifisert flertall vil erstatte enstemmighet på en rekke områder i Rådet
- Muligheten for å ta veto blir fjernet på en rekke områder.
De fleste Europeiske ledere enes om at Lisboa traktaten inneholder det grunnleggende innholdet i en grunnlov. Lisboa traktaten som da altså både åpner for en president, en egen utenriksminister, og felles europeisk utenrikspolitikk, gir signaler som tenderer mot en slags ny supermakt.
Etter mitt syn vil Lisboa-traktaten undermindere mye av nasjonalstatenes suverenitet, fordi du flytter politiske bestemmelser lenger bort fra befolkningen i hvert land.
Måten Lisboa traktaten har blitt fremarbeidet viser også en del demokratiske problemer. Irland er det eneste landet der det holdes folkeavstemning om traktaten. Av 27 medlemsland, er det altså bare i Irland at folket skal få si sitt om en traktat som vil bety såpass store endringer for hele den europeiske befolkningen. Antakelig har avstemningene om grunnloven, som ble nedstemt i flere land gjort at den politiske eliten ikke ønsker en ny avstemning om Lisboa-traktaten. Meningsmålinger viser at det er flertall mot traktaten i en rekke EU-stater, og det vil bli svært vanskelig å få gjennomslag for den. Men det er ingen unnskyldning for ikke å ha en avstemning. Demokrati tar tid. Når en så viktig traktat ikke kommer opp til folkeavstemning i Europa engang, så synes jeg det er fundamentalt udemokratisk.
Det er også andre problemer med Lisboa traktaten. En felles Europeisk utenrikspolitikk vil kunne være en trussel mot NATO samarbeidet og gjøre det vanskeligere for hvert enkelt medlemsland å bestemme i hvilke saker de ønsker å stå ved siden av USA, oi mange tilfeller vil et konservativt parti stå mye nærmere USA enn EU.
Parlamentet eller ministerrådet:
I motsetning til mange både EU-kritikere og EU-tilhengere ønsker jeg mindre makt til Europaparlamentet og mer makt til Ministerrådet. I første omgang virker kanskje dette rart. Parlamentet er jo det folkevalgte organet, og i et mer begrenset EU, ville også jeg vært for mer makt til parlamentet, men i et EU som ikke ser grenser for politikk – så mener jeg at det er nødvendig å beholde mer nasjonal suverenitet.
Problemet med å overføre stadig mer makt til EU-parlamentet – er at de ikke står til ansvar for befolkningen sin på samme måte som ministrene fra hvert enkelt land. Dette kan vi også se på prosentandelen som stemmer ved EU-valg. Den har bare fortsatt å stupe ved hvert valg – og det er konsekvensen hvis politikken flyttes for langt unna folks virkelighet.
EU har også en rekke økonomiske ordninger, som aldri ville blitt tolerert dersom de gjaldt for de nasjonale parlamentene. Du kan faktisk tjene en liten formue bare ved å reise billig som EU-parlamentariker. Hver gang en EU-parlamentariker reiser noe sted, får han nemlig betalt som om han reiste med 1. klasse. Flyr du fra Brüssel til Hong Kong på økonomiklasse, får du altså utbetalt det samme som det ville kostet å fly på 1. klasse. Et slikt system ville raskt blitt forkastet i de nasjonale parlamentene, men når politikerne ikke kan holdes til ansvar ovenfor befolkningen på samme måte som politikerne i de nasjonale parlamentene, får slike ordninger lov til å passere i stillhet.
Til slutt
Dette har vært et MEGET kritisk innlegg, slik jeg lovet innledningsvis, men det er utrolig viktig at det også kommer EU-kritikk fra høyresiden i norsk politikk. Det er ikke ofte at Høyrepolitikere får muligheten til å ta denne debatten. Mange har kanskje også glemt å være kritiske til EU, fordi vi aldri debatterer det som skjer i EU.
MEN – nok en gang: Selv om jeg er kritisk til politikken som foregår i EU-parlamentet, på samme måte som jeg er kritisk til politikken som foregår på Stortinget nå, er jeg stor tilhenger av medlemskap.
For det ER en rekke områder der det er nødvendig med en mer felles Europeisk politikk, og ikke minst forpliktende tiltak – der vi trenger EU som et overnasjonalt organ.
I tillegg til: handel, arbeidsinnvandring og migrasjon, så gjelder dette f.eks:
- kampen mot internasjonal kriminalitet
- sikkerhetspolitikk – en mer felles europeisk migrasjonspolitikk forutsetter også at man samarbeider om en del sikkerhetstiltak
- utvikling av ny teknologi og fornybare energikilder
- forbrukerrettigheter
- fattigdomdsbekjempelse – hvis hele Europa åpnet grensene sine for den fattige verden, så hadde det helt klart hatt stor betydning
I det hele tatt ønsker jeg meg et mer samlet EU, på noen nedfelte begrensede områder.
Et nasjonalstatenes EU som samarbeider om felles politikk, på noen områder der vi trenger et samlet Europa. For på samme måte som: grenser for politikk, er det viktigste for meg i norsk politikk, er det også det samme i EU. Det innebærer at jeg mener at EU som Union skal få mindre makt, og mer makt på noen nedfelte områder – og aller viktigst: at først nasjonalstatene, deretter lokaldemokratiet i hvert land, og deretter enkeltmennesket skal få MER makt. Mye mer makt.
Konklusjon:
I det hele tatt, enten det er snakk om Norge eller EU, så ønsker jeg å la markedet løse de tingene som politikere ikke evner. Jeg ønsker å ta mer makt vekk fra politikere, og overlate mer makt til hver enkelt person. Det gjelder også innenfor EU. Men Norge MÅ være med i det demokratiske organet for å kunne påvirke Europas politikk. Norge er avhengig av det felles europeiske markedet, og EUs politikk har direkte innvirkning på norske forhold.
Vi TRENGER EU, men vi trenger et mer slagkraftig EU på begrensede områder – ikke et EU som lager direktiver for hullene på saltbøssen. La EU-kritikken bli hørt i Europaparlamentet – den blir ikke hørt rundt omkring på stands i Norge.
NEI til en ny føderalstat
NEI til veldig mye av politikken i EU
JA TIL EU!
Bra blogg! Er enig i mye av kritikken, utenom lisboatraktaten. Mer bruk av kvalifisert flertall i ministerrådet og mer bruk av simpelt flertall i parlamentet mener jeg er bra, da blir ikke EU så jævla tunggrodd.
Politiske områdene som EU inntar må det være enstemmighet om, også etter lisboa, så jeg synes din kritikk mot lisbotraktaten er både betimelig, men på samme tid merkelig.
Traktaten vil f.eks fjerne byråkrati, gjøre EUs beslutningsprosess hurtigere, parlamentet får mer makt (det er dette som er europeisk integrasjon, ikke at ministere møtes annenhver mnd.) og virkelig sette fart på EUs mål om å bli den mest dynamiske økonomien.
Oppsummert så er jeg nok mer føderalistisk enn deg, hvis mine meninger faller inn under den merkelappen da.
Vi trenger virkelig flere debatter om EU hvor det ikke er fundamentalister som deltar, og hvor man diskuterer framtiden til EU og hva man vil kjempe for. Det er jo det som burde være en norsk eu-debatt, ikke direktiv som ble vedtatt i 2006.
Jeg ønsker også at EU skal bli mindre byråkratisk og mer slagkraftig. Men når EU blir så stort og omfattende, så synes jeg det er greit at ting går i sakte fart. Jeg vet at dette blir litt motsigende, men jeg er egentlig glad for at veldig mye i EU tar altfor lang tid, siden jeg er uenig med mye av politikken som foregår der.
Men ja, vi trenger flere slike debatter. JA – NEI debatten er så utrolig kjedelig.
Takk for innlegg, og for at du tok deg tid til å svare. Selv om jeg i motsetning til deg er motstander av EU som prosjekt, må jeg også si at det er få innlegg om temaet jeg i den senere tid har lest med større interesse. Som du skriver: Ja-nei-debatten er utrolig kjedelig – men, jeg vil tillegge, – når ja-folk på den ene side og nei-folk på den annen forsøker å legitimere sine respektive standpunkter uten å trekke inn momenter som ikke umiddelbart støtter om deres standpunkt. Jeg oppfatter ditt innlegg i mye større grad som et fritt resonnement om EU, og det setter jeg pris på.
Jeg innrømmer også at undertegnede i flere debatter har henfalt til hva som kan fremstå som ensidig argumentasjon. På den måten kan jeg ha blitt oppfattet som mer bastant i mitt syn på EU enn hva som er tilfelle. Ja, når det gjelder konstitusjonelle argumenter mot norsk EU-medlemskap, er jeg bastant i den forstand at jeg anser det i strid med Grunnloven, men jeg anerkjenner også at det er viktige nyanser idet man forlater privat konstitusjonell “synsing”. Enkelte juridiske professorer anser “EU” helt fra begynnelsen av, fra og med Romatraktaten, som grunnlovsstridig, mens andre hevder at Maastricht representerer den store skillelinjen. Atter andre mener Lisboa-traktaten er fullt kompatibel med den norske grunnloven. Dommen i Tysklands forfatningsdomstol om Lisboa-traktaten nylig er dog et eksempel på at det slett ikke er opplagt at det EU man kan se konturene av, uten problemer lar seg forene med nasjonal konstitusjon. (Se eksempelvis professor Peter Ørebecks (Sp) henvisning til definisjonen av en stat: http://www.veoh.com/videos/v346700qt9QH89k. Krever at du laster ned Veoh. PS: Jeg støtter ikke synspunktene til organisasjonen som har lagt ut videoen, på noen måte.)
Imidlertid er jeg i mange tilfeller lite tilfreds med nei-sidens argumentasjon. Miljøargumentet blir for meg i beste fall en kuriositet, både fordi jeg har et syn på miljøpolitikk som avviker fra majoritetens og fordi det evt. kritikkverdige i EUs politikk her kun er et sidespor i forhold til at EU har fått altfor stor makt på mange forskjellige politikkområder. Demokratiargumentet er et argument som benyttes mot EU, og her er min interesse i det minste innen samme kategori. Men der nei-siden henviser til at folket har sagt sitt og at det derfor ikke burde reises noen ny medlemskapsdebatt (som jeg isolert sett er enig i), mener jeg at konstitusjonelle argumenter burde veie tyngre. Fokuset på Grunnloven er for øvrig oftest at man ikke må redusere kravet i § 93 fra dagens 3/4 flertall til 3/4 flertall eller 2/3 flertall etter rådgivende folkeavstemning (som Høyre har fremmet forslag om). Foruten at jeg mener det finnes andre paragrafer som er vel så relevante som § 93 (som §§ 1, 49 og 112), burde fokuset på § 93 snarere være kravet om “et saklig begrenset område”. Det skal sies til nei-sidens forsvar at den av og til nevner dette, men da som regel i en bisetning i et innlegg som handler om hvorvidt andelen skal være 3/4 eller 3/4 og 2/3 med folkeavstemning. Dersom “EU” strider mot Grunnloven, er det vel irrelevant hvor stor andel av Stortinget eller folket som går inn for dette? (Igjen anerkjenner jeg det standpunkt at Grunnloven ikke er en hindring for medlemskap, men jeg er altså uenig, og et ankepunkt ved siden av er den manglende brede debatt om dette.)
Ellers oppfatter jeg det som en hindring for debatt om EU at man går i skyttergravene og hele tiden forsøker å kombinere et fritt resonnment med angrep på motparten. Jeg vil imidlertid tro at mange saklige EU-motstandere ville sette pris på ditt innlegg og være villig til å gå i dialog.
Jeg skulle gjerne kommentert mange av de momenter du trekker frem, men nøyer meg med noen få:
Du skriver “Et forsøk på å lage et Europas Forente Stater, med en felles kulturell identitet tror jeg vil være starten på en oppløsning av EU, og i motsetning til mange andre EU-skeptikere, så synes jeg det vil være utrolig synd – fordi jeg egentlig er stor tilhenger av den opprinnelige ideen om EU.”
Men hva er den opprinnelige idé om EU? I Romatraktaten leser man
“HIS MAJESTY THE KING OF THE BELGIANS, THE PRESIDENT OF THE FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY, THE PRESIDENT OF THE FRENCH REPUBLIC, THE PRESIDENT OF THE ITALIAN REPUBLIC, HER ROYAL HIGHNESS THE GRAND DUCHESS OF LUXEMBOURG, HER MAJESTY THE QUEEN OF THE NETHERLANDS,
DETERMINED to establish the foundations of an ever closer union [merk!] among the European peoples, [...]“.
Personlig tror ikke jeg at de europeiske strategers ideer om EU har gjennomgått en dynamisk prosess i den forstand at man har ønsket å gjøre EU stadig mer politisk og unionaktig. Nei, jeg tror det har vært meningen fra første stund, selv om et slikt syn naturligvis er avhengig av et selektivt utvalg av disse strateger. Men Romatraktaten taler altså sitt tydelige språk. Prosessen frem mot en forfatning for “Europa” gjør meg enda mer sikker i min personlige overbevisning om at EU som prosjekt i praksis er et evolusjonært statskupp. Det betyr ikke at brorparten av dem som støtter opp om EU, støtter et slikt føderalistisk prosjekt, men snarere er dette de personer som har hatt og har makt og innflytelse mht. EUs utvikling. (I tillegg forutsetter bruken av ordet statskupp at man ikke anerkjenner at Norge kan innlemmes i en føderasjon. Jeg vil understreke at jeg respekterer dem som er uenig med meg i det.)
Når det gjelder ditt ønske om å gjøre Rådet (og Det europeiske råd?) mer innflytelsesrikt på bekostning av parlamentet, er vi helt på linje. (Dvs. som et sekundært standpunkt for meg som EU-motstander.) Her er jeg tilsynelatende uenig med store deler av nei-siden, som i debatter gjerne trekker frem parlamentets manglende innflytelse som et tegn på EUs demokratiproblemer. Det er for så vidt sant nok at det er et demokratiproblem, men det er et problem dem som ønsker å bevege EU i en viss retning, og ikke for den enkelte nasjonalstat. På den måten er det som i virkeligheten ligger i argumentet, et standpunkt man ville forvente å høre fra Europabevegelsen og ikke Nei til EU. Grunnen til at rollene er byttet om, er at argumentet trekkes frem nærmest utelukkende for å understøtte et ja- eller nei-argument. Når tilhengere skal argumentere for Lisboa-traktaten, er vi imidlertid tilbake i de originale roller og man hører at traktaten vil gjøre EU mer demokratisk. (Men motstanderne er sant å si som regel ikke i stand til å gi et kvalifisert svar på dette.) Ja, det er riktig at EU blir mer demokratisk, men kun fordi “demokratisk” i denne sammenheng hviler på premisser som ikke nevnes. Her kan man se paralleller til andre stater og organisasjoner som ivrig bruker betegnelsen “demokratisk” om seg selv, især i navnet på staten eller organisasjonen. Dette ordet er bare ett eksempel på hva jeg ofte oppfatter som retorisk anvendelse av nytale og dobbelttenkning fra EU-talsmenn og føderalistiske EU-tilhengere.
Avslutningsvis: Det ville ta opp for stor plass og for mye tid og krefter nå om jeg skulle argumentere videre mot din konklusjon, “La EU-kritikken bli hørt i Europaparlamentet – den blir ikke hørt rundt omkring på stands i Norge.
NEI til en ny føderalstat
NEI til veldig mye av politikken i EU
JA TIL EU!”, men vil heller nok en gang takke deg for et grundig, kunnskapsrikt og fordomsløst innlegg som det dessverre er altfor få av i norsk europadebatt.
Norge vil tape stort økonomisk på å bli med i EU. Med åpne murer i alle mulige retninger vil markedet begynne å utjevne forskjellen mellom oss og resten av verden, i tillegg vil EU få en fot i døråpningen mtp naturressursene osv.
Dette kunne jeg skrevet en roman om, men alt koker uansett ned til dette spørsmålet som du bør klare å svare på;
Vil du råde en liten og søkkrik bedrift som i tillegg sitter med alle ressursene til å slå seg sammen med et stort og uoversiktelig konsern med enorm gjeld?
Norge har alt Eu mangler, naturressurser, frisk luft, plass og penger.
Svaret er ganske enkelt – de områdene du nevner vil ikke merke noen forslag. Vi er allerede en del av det felles europeisk markedet gjennom EØS, så det skrekkscenarioet du tegner er vi allerede en del av, og har vært det siden 1994. Det har vi ikke akkurat tapt økonomisk på – tvert imot.
Naturressursene våre er også våre, selv om vi blir medlem av EU.
Du kunne heller spurt: Ville du rådet en bedrift som allerede blir styrt av et stort uoversiktlig konsern som bedriften er avhengig av, til å fortsette å blindt akseptere alle regler bedriften kommer med, eller ville du rådet dem til å søke plass i konsernets styre, slik at de kunne få medbestemmelse i prosessene?
Jeg tror jeg vil anbefale deg å gjøre litt research før du går løs på denne romanen din – den virker ikke spesielt lovende.
Svaret ditt er helt greit.
I forhold til dagens situasjon kunne vi forsåvidt ha blitt medlemmer (på kort sikt), men det er kun fordi Norge er enda verre.
Personlig mener jeg at Norge lett kunne forhandlet frem mye gunstigere handelsavtaler hvis politikerne ikke hadde vært så naive.
Oppsummert mener jeg det beste alternativet er at Norge bevarer suvereniteten og bygger opp ett eget samfunnssystem som er bedre en byråkratiet i EU og på den måten blir en drivkraft for verdenssamfunnet.
Du påstår at vi vil bevare ressursene våre ved EU-medlemskap, dette blir selvsagt påstand mot påstand, men jeg mener det er naturlig at en organisasjon som EU vil søke stadig mer makt over medlemslandene.
quote
Du kunne heller spurt: Ville du rådet en bedrift som allerede blir styrt av et stort uoversiktlig konsern som bedriften er avhengig av, til å fortsette å blindt akseptere alle regler bedriften kommer med, eller ville du rådet dem til å søke plass i konsernets styre, slik at de kunne få medbestemmelse i prosessene?
Jeg ville rådet de til å frigjøre seg helt og benyttet seg av de forhandlingskortene de har.
Det som er naivt er å tro at Norge skal kunne forhandle frem en ny avtale med EU, som vil gagne Norge enda mer. Tror du har et litt overromantisk syn på Norges rolle i verden. Norge er mye mer avhengige av EU, enn EU er avhengig av Norge. For EU er Norge egentlig ganske ubetydelig i det store bildet. EU-president Barroso, visste knapt nok om EØS-avtalen.
Norge er for avhengig av det felles europeiske markedet, til at vi kan frigjøre oss helt. Det vil innebære store konsekvenser for norsk næringsliv. Vi vil komme bedre ut av et medlemskap. Du synes ikke f.eks. det er litt rart at Danmark som ER medlem, tar imot MINDRE direktiver fra EU, enn det Norge gjør? Norsk suverenitet blir utfordret ytterligere nettopp ved at vi ikke er medlem.
Forholdet til Russland er også en viktig grunn for medlemskap:
Norge eksporterer årlig ca. 200.000 tonn fisk og fiskeprodukter til Russland til en verdi av omlag 1 milliard kroner. Russland er altså en viktig handelspartner for Norsk fiskeindustri. Likevel har det flere ganger oppstått problemer med diverse importforbud mot norsk fisk fra Russland. Det siste varte vel i ett års tid før man kom frem til en løsning.
Russland prøvde også noe lignende på EU-medlemmet Polen, men da med lite hell. Da Russland innførte importforbud mot kjøtt fra Polen, endte det med at Putin måtte dra tomhendt hjem fra et toppmøte mellom EU og Russland i Helsingfors, uten den avtalen han ønsket om samarbeid om energi og fremtidig gasslevering. Forklaringen var enkel: Polen blokkerte avtalen.
Se for deg en tidligere situasjon der Polen forsøker å sette hardt mot hardt mot Russland. Dette ville neppe vært særlig fordelaktig for Polen (for å si det mildt), men Polen har skjønt at de politiske maktforholdene har endret seg. I EU gjelder prinsippet; én for alle, alle for én. Derfor var det uaktuelt for EU å undertegne en avtale med Russland, så lenge de blokkerer et annet medlemslands markedsadgang. Importforbudet mot kjøtt fra Polen varte i KUN 6 UKER!
I fremtiden vil nord-områdene bli veldig viktige. Her ligger det enorme verdier og venter på oss. Du tror kanskje at Norge og Russland vil kunne sette seg ned ved et bord og forhandle om fordelingen av nord-områdene, som likeverdige parter, og komme frem til en avtale som vil gagne begge like mye. Dette er imidlertid rimelig virkelighetsfjernt! Russland har vist muskler i denne saken, og viser en økende vilje og et sterkt behov for på nytt å markere sin nasjonale stolthet og sin rolle som en sterk global maktblokk. Det er derfor svært naivt å tro at en slik avtale mellom Norge – uten EU i ryggen – og Russland, vil gagne Norge.
På tross av alle EUs svakheter og DER ER MANGE (det vil jeg presisere), så mener jeg at både norske interesser og det norske demokratiet vil være tjent med medlemskap i EU:
En del bra argumentasjon fra din side her, men også momenter som trekker ned. Bl.a at du gjengir de samme argumentene bare annerledes formulert.
Quote
Det som er naivt er å tro at Norge skal kunne forhandle frem en ny avtale med EU, som vil gagne Norge enda mer. Tror du har et litt overromantisk syn på Norges rolle i verden. Norge er mye mer avhengige av EU, enn EU er avhengig av Norge. For EU er Norge egentlig ganske ubetydelig i det store bildet. EU-president Barroso, visste knapt nok om EØS-avtalen.
Hvis vi hadde forholdt oss til EU på en bedre måte hadde vi selvsagt kommet mye bedre ut av det. Medlemslandene har nok med seg selv. Bare se til Belgia og all EU-motstanden i Storbritannia.
Det at du påstår at Norge er ubetydelig for EU er ett argument som undergraver en haug av argumentasjonen Høyre fremmer for EU-medlemskap.
quote
Norge er for avhengig av det felles europeiske markedet, til at vi kan frigjøre oss helt. Det vil innebære store konsekvenser for norsk næringsliv. Vi vil komme bedre ut av et medlemskap. Du synes ikke f.eks. det er litt rart at Danmark som ER medlem, tar imot MINDRE direktiver fra EU, enn det Norge gjør? Norsk suverenitet blir utfordret ytterligere nettopp ved at vi ikke er medlem.
Har du noen gang vært i Sveits? Ligger næringslivet i Sveits brakk? Har Sveits bedre forutsetninger for å lykkes på egenhånd enn oss?
Spørsmålene angående Sveits syns jeg du kan ta deg tid til å svare konkret på.
Det med at Norge tar i mot en masse direktiver er noe vi rett og slett må ta på vår egen kappe.Men det sier vel litt om hvor dårlig EU fungerer når medlemslandene ikke retter seg etter egne direktiver.
Til slutt om EU og Russland;
At EU skal fungere som en brekkstang i mot Russland ang. oljerikdommene tviler jeg sterkt på.
Det er bare å framforhandle en selvstendig handelsavtale så vil EU og NATO stå med lua i hånda og spørre om å få lov til å hjelpe oss hvis Russerne begynner å prøve seg i nordområdene.
Tror du EU er tjent med at Russerne får kontroll over nordområdene i forhold til dagens situasjon med kun en EØS-avtale?
Hvordan stiller du deg til at EU har prøvd å innføre direktiver som gir EU adgang til Norges oljeressurser ved nødssituasjoner?
Dette med at de har prøvd å skaffe seg adgang til oljeressursene i nødstilfeller sier litt om hvilke drivkrefter som kan ligge under en organisasjons velpolerte fasade.
Hvor i all verden har du fra at Danmark tar imot færre direktiver fra EU enn Norge gjør? Du viser i ditt innlegg generelt stor kunnskap om EU, men en slik påstand kan jeg virkelig ikke se at du har dekning for. EFTA-sekretariatet foretok for noen år siden en undersøkelse av hvor stor andel av EUs rettsakter Norge, Island og Liechtenstein har måttet innlemme i EØS-avtalen siden 1994, og fant at den er ca. 7 prosent. To sekundærkilder for dette er http://eunews.blogspot.com/2009/07/has-iceland-really-adopted-two-thirds.html
http://josmoen.blogspot.com/2009/06/hyres-prosentlek-om-norge-og-eu.html,
jeg innrømmer gjerne at jeg ikke har funnet primærkilden, som jeg antar kan finnes et sted på efta.int.
At Norge “kun” har inntatt 7% av rettsaktene er etter min mening en kjedelig kildedebatt, vi kan heller diskutere om det er riktig av Norge å godta reguleringer på handel, miljø og klima, politisamarbeid osv. uten at vi har hatt en demokratisk stemme. Som nestleder av Eurpeisk Ungdom bruker jeg ofte å heller påpeke at norge er med i battle groups, det er ikke Danmark, norge er med i schengen, det er ikke UK.
Vi må snart ta et endelig standpunkt til EU. EØS var bare ment å funke i en overgangsordning til vi ble medlem av EU i -94. Hvis vi virkelig sier nei til EU så må vi bare melde oss ut av EØS og stole på Nei til EUs våte drøm som er KUN bilaterale avtaler. Jeg mener europapolitikk burde være mer.
Vi skal fikse flere eu-debatter som handler om mer enn bare utkastreguleringer på fisk, som UMEU synes er kjeeempeviktig. Flott debatt!
Eksempelet om Sveits og bilaterale avtaler er også ganske dårlig. De fungerer omtrent på den måten at EU forteller Sveits hvordan det skal være, også gjør Sveits som EU sier.
Quote
Eksempelet om Sveits og bilaterale avtaler er også ganske dårlig. De fungerer omtrent på den måten at EU forteller Sveits hvordan det skal være, også gjør Sveits som EU sier.
Veldig bra trekk fra din side.Mtp at du har som målsetning å gjøre karriere i det EU-vennlige partiet partiet Høyre, er det helt korrekt framstilt.
I dine kretser er det nok dette som er den gjengse oppfatningen.
Selv om du tar feil her, kan du nok en gang “låse” debatten fast i en påstand mot påstand-situasjon.
Argumentet du forsøker å bruke er ett typisk standardargument som kan brukes i enhver debatt for å vinne fram med egne meninger.
For å demonstrere hvor stakkato dette argumentet er kan jeg motargumentere kun ved å bytte om ordene Sveits og EU i kommentaren;
Eksempelet om EU og bilaterale avtaler er også ganske dårlig. De fungerer omtrent på den måten at Sveits forteller EU hvordan det skal være, også gjør EU som Sveits sier.
Som en liten “teaser” kan du få denne artikkelen å “gomle” på:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article768980.ece
Og hvis du ønsker å fortsette debatten må du trekke opp noe som angår EU og Sveits i praksis.
I tillegg er det en haug momenter i det forrige innlegget mitt som fortsatt står ubesvart.
Magnus Mæland: Er enig i at det er uinteressant sammenlignet med mange andre spørsmål vedrørende EU, men jeg føler at jeg ikke kan la en så grov faktafeil stå uimotsagt.
Presumptivt kvalifiserte personer slenger om seg med prosenter som skal måle EØS-avtalens (samt evt. resten av Norges EU-tilknytning, som Sp for øvrig burde ha kjempet mye hardere mot i dagens regjering) betydningsandel av fullt EU-medlemskap. Ikke få ganger er prosenten over 50 prosent (som en professor i ARENA i seneste nr. av Aftenposten Innsikt. Utrolig), andre ganger er den [tilsynelatende eksakt] 2/3, som ble brukt av Aftenpostens Brusselkorrespondent i en kommentar forleden.
Eller hva med Fredrik Sejersted, som skal “forklare” belgisk skoleungdom at den reelle forskjell mellom EU og EØS, er – ja – noe i nærheten av symbolsk? Se http://www.europabloggen.no/norges-nei-til-eu-sett-fra-belgiske-ungdommers-videolinse/#comments
Jeg er bare lei av disse faktafeilene, hvilket har en destillusjonerende effekt på min lyst til å debattere med ja-folk som burde vite bedre. Innlegget til Riise ovenfor er et meget prisverdig unntak i sin saklighet fra den type argumentativ retorikk som vanligvis preger norsk EU-debatt.
Jeg er helt enig med ja-siden i at “ja” eller “nei” til hhv. “EU som prosjekt” og “norsk EU-medlemskap” er to helt fundamentalt forskjellige størrelser. Samtidig blir det stadig mer klart for meg, ut fra den utvikling som har funnet sted i “EU”, at jeg må si “nei” til begge deler. “EU som prosjekt” er et vagt begrep, men jeg tror ikke at prosjektet i sum medfører noe av det gode for vår verdensdel. Og for øvrig er ikke EUs utvikling overraskende på noen måte gitt f.eks. ovennenvte utdrag fra Romatraktaten.
sentrumskonservativ: Er enig. Faktafeil er fy! og det er tragisk at man diskuterer mer fakta, enn man diskuterer ideer og prinsipper. Når hårreisende faktafeil kommer fra begge leirer så skal man rope varsko.
EU som prosjekt er en tung og vanskelig debatt. Og jeg er enig i mye av kritikken som har kommet opp her, men hvis jeg måtte peke på hvorfor jeg er for EU som “prosjekt” og for norsk medlemsskap så må jeg peke på to sentrale områder (som nok mange vil peke på som romantiskt):
- fred.
- det er bra å håndtere overnasjonale utfordringer på overnasjonale arenaer.
Hvis man er mot EU fordi EU går i “feil retning”, så er man egentlig mot de som sitter i parlamentet og ministerrådet, og burde stemme i valgene for at EU skal gå i “rett retning”. Hvis man mener at nasjonalstaten er best til å løse alle utfordringer i hverdagen og at mellomstatlig samarbeid er best for å løse utfordringer som klima, organisert kriminalitet osv så er det legitimt. Jeg er hårreisende uenig, og mener at bare i praksis så er kun mellom-statlige samarbeid for snevert og vil bykse over i multilateralt samarbeid, og da er EU der allerede…
Men, men, men.. når EU-valg har splittet norske familier så er det vel naturlig at man er uenig uansett