9. November hadde jeg en kronikk på trykk i Hamar Arbeiderblad, med tittelen “De fiktive kjønnsforskjellene“. Dagen etter fikk jeg svar fra medlem av Stange SV; Irmelin Sander. Svar på innlegget ble skrevet mens jeg satt på fly til Georgia og sendt inn til avisen samme dag, men først i dag kom den altså på trykk i avisen. Siden HA, har passordbegrensninger på sine sider, har jeg lagt inn Irmelins svarinnlegg under kommentarfeltet på mitt forrige innlegg. Mitt svarinnlegg i dagens avis kan leses her:
Det må være trist å være sosialist!
Tirsdag 10. november svarer Irmelin Sander på mitt innlegg om likelønn: «De fiktive kjønnsforskjellene». Innlegget handlet egentlig om likelønn, men Sander henger seg i stedet opp i et gammelt Thatcher-sitat om sosialistenes tenkemåte som jeg trakk frem i en sammenligning: «So long as the gap is smaller they’d rather the poor were poorer».
Irmelin forsøker ikke engang å benekte sannheten i Thatchers sitat. Hun understreker tvert imot at hun egentlig er helt enig. Så lenge elendigheten er begrenset, kan vi godt ha det ganske dårlig alle sammen. Så lenge lidelsen er lik er allting godt. Det lyser misunnelighet lang vei, og hun forsøker ikke engang å benekte det: «Jeg har aldri levd i nød, selv om jeg som jentunge husker at vi bare hadde brød, smør og sennep ved noen anledninger. Det går, – det går i en overgang, og det er lettere å leve med når ikke naboen går forbi med et glinsende helt grønt eple i hånda, eller slikker på en diger softis!», skriver hun.
Jeg beklager å si det Irmelin, men jeg synes virkelig det er trist at du har et slikt syn på samfunnet rundt deg. Jeg synes det er trist at du ikke evner å glede deg over den velstanden vi har i dagens Norge. Jeg vil anbefale deg å sette deg ned, trekke pusten, se deg rundt, se hvor bra du har det, og tenke over hvem som virkelig er bakstreversk. Hvem er det egentlig som vil skru klokka -og vår sivilisasjon tilbake? Det er ikke meg!
God oppvekst?
Jeg fatter ikke hvorfor jeg skal unnskylde og skamme meg over vestlig sivilisasjons suverenitet. Ja, Irmelin har helt rett i at jeg er priviligert. Jeg har aldri forsøkt å legge skjul på at jeg er vokst opp i et møblert hjem, med tilgang til bøker og annen kultur. I store deler av min oppvekst har jeg også vanket i ganske radikale teatermiljøer, som Irmelin kjenner godt, der jeg har fått kulturell input som jeg er takknemlig for den dag i dag. Forskjellen på meg og Irmelin er at jeg ikke har tenkt å skamme meg over at jeg er priviligert. Jeg har ikke tenkt å gå rundt å være flau over velstanden vi har i vår del av verden, eller beklage høylydt at jeg var så heldig å ha et trygt barndomshjem og foreldre som stilte opp. Jeg er tvert imot stolt over det. Jeg er stolt av min familie, jeg er stolt av oppveksten min, jeg er stolt av Norge, og jeg er stolt av vårt frie, velstående og demokratiske samfunn. Jeg skulle ønske Irmelin også ville klare å være det, både for politikkens del, og hennes egen del.
Menneskesyn
Jeg må si jeg priser meg lykkelig over å ikke ha samme menneskesyn og verdensoppfatning som Sander. Det må være utrolig trist å aldri kunne glede seg fullt og helt over lykkelige hendelser i livet. Når man tror at det ideelle er likhet, og at verden er et nulsumspill, må hver eneste glede i livet ha en fryktelig vond bismak. Det kan jo ikke være spesielt hyggelig å innbille seg at hvert gode man tilegner seg kommer på bekostning av noen andre. En viss grad av misunnelighet finnes riktignok i oss alle på en eller annen måte. Jeg kan også ta meg selv i føle dette iblant. Av og til er det ting jeg skulle ønske jeg hadde råd til, men det faller meg aldri inn å tenke noe så irrasjonelt som at andres velstand er på bekostning av min!
Frykt for mangfoldet
Et annet aspekt som både forundrer meg og skremmer meg litt er Irmelins frykt for mangfoldet. Det er ikke så viktig hvordan vi har det, men at vi har det så likt som mulig. Jeg synes det er rart at Irmelin, som jeg ellers personlig kjenner som et åpent, varmt og inkluderende menneske, kan ha slike oppfatninger. Er det noe jeg virkelig har lært igjennom det kulturelle miljøet i suttung-bevegelsen, ungdomsteateret, kulturskolen og musikkinja på Stange Vgs så er det nettopp respekten for,- og gleden ved mangfoldet. Jeg har alltid undret meg over at så mange i disse miljøene trekker til den radikale venstresiden i politikken. Det er jo nettopp i de mest venstreradikale samfunn at respekten for det flerkulturelle har vært aller minst. Mangfold er nemlig også aksepten for at mennesker har ulik bakgrunn, talent, oppvekst og utgangspunkt. Målet må jo være å skape et samfunn der alle har like muligheter, ikke et samfunn der det er mest mulig likhet. Det gjør meg intenting om naboen min kjøper champagne til 20.000 kr, og kjører rundt i en Lexus, så lenge alle har de formelle mulighetene til dette hvis de jobber hardt og bruker sine talenter.
Nullsumspill
I skrivende stund sitter jeg på et fly til Georgia. Der skal jeg møte Unge Høyres søsterparti i landet, Young Rights. De er i opposisjon til det sittende regimet og jobber for grunnleggende menneskerettigheter og et objektivt rettsvesen. Velstandsnivået der er et ganske annet enn vårt. Jeg drar imidlertig ikke dit for å unnskylde velstanden jeg lever i, men for å dele av våre erfaringer i Norge. Jeg er glad jeg kan se alle menneskene der i øynene, og føle at jeg gjør det jeg kan for å jobbe for at de også skal kunne bli et fritt, velstående demokratisk samfunn en gang. Jeg er glad jeg slipper å tenke at jeg har det bra på bekostning av dem. Verden er nemlig ikke et nullsumspill. Verdens rikdom har mangedoblet seg i løpet av bare de siste 50 årene. Vi kan alle få det bedre. Derfor må det være så utrolig trist å tenke som Sander. Det må være trist å være sosialist!
Veldig bra skrevet, Kristian!
Fantastisk innlegg! Virkelig noe av det bedre jeg har lest. Og Irmelins innlegg var noe av det skumleste.
Bra skrevet? Fantastisk innlegg? Dette innlegget (og denne siden) er virkelig noe av det mest naive og bakstreverske jeg har vært borti på lenge. Jeg aner ikke hvem dere er, ei heller hvem “Irmelin” er (og dermed ikke hva hun har uttalt), men denne teksten er gjennomsyret av den kapitalistiske propagandabløffen som dere i Unge Høyre (jeg forstår det slik at dere er det) så barnlig tror på, og stadig gjemmer dere bak (du henviser også til den selv); “Alle har mulighet til å oppnå økonomisk suksess, man må bare jobbe hardt nok.” Puh…. Mer om det senere.
Folk må våkne opp og innse at dette slettes ikke stemmer.
Du har helt rett i at vi lever i et priviligiert samfunn; Vi er heldige som har råd til de, enn så lenge, gode sosiale ordningene vi har, sammenlignet med andre land hvor de private kreftene helt har overtatt politikken (jeg antar at dere forstår at jeg bl.a. sikter til deres favorittland USA. Corporationalism is king!).
Du har også rett i at det ikke er noe å skamme seg over; Vi har ikke gjort noe galt, bare utnyttet ressursene våre. Det er ikke på grunn av nordmenns genialitet vi har råd til velstand, det baserer seg på det tilfeldige, heldige faktum at vi har en såpass oljerik kontinentalsokkel. Jeg behøver vel ikke å nevne at vi fram til vi fant denne oljen var et bakstreversk land, med en av de høyeste barnedødelighetsratene i europa (gå på gapminder.org og søk på “norway”, herlige tallfakta fra denne perioden)?
Uansett, vi fant olje og det er ikke noe å skamme seg over.
Allikevel, har vi ikke et perfekt, priviligiert samfunn, har vi vel? P.d.d. lever 26.000 barn under fattigdomsgrensen i Norge. SKyldes dette 52.000 foreldre som bare ikke gidder å jobbe så hardt for å få ta del i velstanden til resten? Eller er det noe urettferdig i hvordan godene blir fordelt. Enkelte er vel talentløse, latsabber. Men de fleste tilfeller skyldes at foreldrene på en eller annen måte har falt utenfor (de fleste tilfeller uførhet), og Norges kostnadsnivå er ikke akkurat overkommelig om du undersøker hva trygdede faktisk får.
Høyresidens skremselsbilder av sosialismen (blant annet ditt Thatcher-sitat) kan uten tvil spores tilbake til den kalde krigen med dens mislykkete, såkalt kommunistiske stater. Sannheten er vel at samtlige av disse var rene fascistiske stater hvor fascisten kom til makten ved å lure folk til å tro at velferden skulle økes. Disse tilfellene brukes til å unnskylde vår manglende vilje til å dele godene vi har klamret oss. En persons velstand er UTEN TVIL på en annens bekostning. Lavere skatt for dere besteborgelige fører direkte til lavere velstand for de som ikke er i stand til å jobbe.
Dette innlegget blir altfor langt om jeg skal prate for mye om det som fakisk er viktig – sosialisme på globalt nivå (for det er MYE som kan nevnes.) Men også her, vår velstand er på bekostning av de fattige lendene. Stikkord:
– U-landsgjeld (en krone inn i Afrika i U-hjelp er lik tre kroner ut).
- Skatteparadiser.
- Materiale til våre goder (Regnskogene forsvinner – plante/dyre/folkemord).
- De 250 rikeste menneskene eier mer enn 2 5000 000 fattigste (disse 250 har nok jobbet kjempehardt for å oppnå dette… Nei, stemmer, de arvet det).
- Verdensbanken, IMF
- Osv. Osv.
Jeg er ingen tilhenger av noe spesielt parti.
Men jeg er så definitivt sosialist, men da kun i begrepets rette forstand. Ikke det liksombildet dere antakelig ubevisst driver propaganda for her.
Alt annet er for meg ren og skjær egoisme. Din “priviligierte” vestlige verden er priviligiert fordi den står på nakken til den 3. verden. Sosialisme er for velferd og rettferdig behandling av alle. Tenk hva vi oppegående velmenende folk kunne oppnådd med ekte sosialsime? Ingen terror, ingen krig, ingen folkemord, ingen sult.
Jeg beklager forresten alle skrivefeil i forrige innlegg, men jeg er litt trøtt etter å ha karret meg til dagens inntekt.
“Allikevel, har vi ikke et perfekt, priviligiert samfunn, har vi vel? ”
Perfekt??? GOOD LUCK WITH THAT!! ingenting er eller blir perfekt, denne realiteten er tydeligvis noe sosialister har vanskelig for å ta innover seg
“P.d.d. lever 26.000 barn under fattigdomsgrensen i Norge. SKyldes dette 52.000 foreldre som bare ikke gidder å jobbe så hardt for å få ta del i velstanden til resten?”
Nei, åpenbart ikke, fattigdom er et mer komplekst fenomen enn som så, MEN, er det nødvendigvis slik at dersom jeg er rik blir automatisk er noen andre proporsjonalt fattigere?? NEI!! Er enkeltes rikdom selve årsaken til at andre er fattige?? Det er dette du ser ut til å legge til grunn for all din argumentasjon, og det er feil!! VERDIER KAN OG MÅ SKAPES!! Det finnes ikke en konstant størrelse av verdier og ressurser i samfunnet som bare skal omfordeles og konsumeres! Hadde dette vært tilfelle hadde alt vært konsumert for lenge siden. Jeg gjentar VERDIER SKAPES og det gagner alle. En arbeidsgiver stjeler ikke fra sine ansatte, de hadde begge vært fattigere dersom arbeidsgiver ikke hadde tilrettelagt enn arbeidsplass som arbeiderne ikke selv er istand til å skape, ergo er dette en vinn vinn situasjon der begge parter tjener på en frivillig inngått arbeidsavtale.
Terje vet i det minste å misbruke gapminder.org til sin egen fordel. Gapminder viser også den tydelige velstandsutviklingen og barnedødelighetsreduksjonen med større innfasing av av markedsorienterte utviklingsmål, og gode handelsavtaler. Spør man Rosling eller Sachs vil de tvilsomt ta av seg hatten for global sosialisme.
Samtidig går Terje i en annen felle; han utelukker vekst, og fremstiller det som at de økonomiske ressurser er en absolutt masse. Har man et slikt utgangspunkt er det vanskelig, om ikke umulig å diskutere de reele sidene av utviklingsproblemer i u-land og rammevilkår og handelsavtaler som gir større fordeler for de fattigere landene.
Så ville jeg gjerne sett kildegrunnlaget på “U-landsgjeld (en krone inn i Afrika i U-hjelp er lik tre kroner ut).”
OMG!
“Perfekt??? GOOD LUCK WITH THAT!! ingenting er eller blir perfekt, denne realiteten er tydeligvis noe sosialister har vanskelig for å ta innover seg”
Nå tar du meg vel litt ut av sammenhengen, iogmed det du henviser til her var et spørsmål om “ja, vi har penger og er priviligiert, men det er vel allikevel ikke perfekt?”
Ach, ja – flisespikkeri.
Uansett, når du først nevner det; Nei, det kommer vel aldri til å bli perfekt, men det må vel være fordømt lov å strebe etter perfeksjon? Etter rettferdighet og bedre livskvalitet for flere? DET er noe borgerlige har vanskelig for å akseptere, eller? Det kommer iallefall ikke til å bli bedre med sånne som deg som har gitt opp før de har forsøkt.
Du har rett; Fattigdom er litt for komplisert til å utbroderes på bloggen til en unge høyre-person, og jeg håper du forstod at det var et eksempel. Du har også rett i at verdier skapes og at du og sjefen inngår en avtale som gavner begge, men
(jeg må vel gjøre dere oppmerksom nå, så dere ikke tar alt så bokstavlig: nå skal jeg forenkle!)
hvorfor er det slik at sjefen tar en cut av verdikaka som er så stor at han aldri, aldri vil klare å bruke den på noe fornuftig. DU får såvidt nok til ost til deg og barna dine. Og de personene i de lendene hvor råstoffene kommer fra, får kun råd til ris til en av tre barn. Dine rettigheter som arbeidstaker blir stadig svakere, mens sjefens rettigheter til å putte gazillionverdiene i skatteparadiser, utenfor offentlig kontroll – utenfor velferdsordningene, blir stadig sterkere.
Verdier kan skapes på en mer rettferdig måte en i dag. En annen verden ER MULIG. Men ikke så lenge sånne som dere fornekter det og gjemmer dere bak løgnen om at alle har lik mulighet til å oppnå suksess, alle har sjanse til å bli “Sjefen” og putte pengene i skatteparadis, hvor en slipper å dele med andre.
“Og de personene i de lendene hvor råstoffene kommer fra, får kun råd til ris til en av tre barn.”
De landene hvor råstoffene kommer fra har ofte liten grad av politisk og økonomisk frihet. Det er heller ikke slik at all utvikling skjer på en gang, selv om det går fortere i dag på grunn av globalisering. Hvor var Norge for 100 års siden?
“hvorfor er det slik at sjefen tar en cut av verdikaka som er så stor at han aldri, aldri vil klare å bruke den på noe fornuftig”
Fordi han som arbeidsgiver har inngått en frivillig avtale med arbeidstaker som gir ham rett på dette. Han har også sannsynligvis investert kapital og diverse annen tilrettelegging og planlegging som skaper en arbeidsplass for arbeidstakeren som han ikke hadde hatt mulighte til å skape selv. Syns du det er moralsk riktig og ved bruk av makt tvinge ham til å gi fra seg det han har gjort seg fortjent til et formål som andre enn ham selv bestemmer? Kan man vedtta solidaritet dersom denne ikke eksisterer? Hvorfor er din/maktsyke politikeres prioriteringer med hans midler edlere enn hans egne? Syns du bruk av makt er bedre enn frivillig overtalelse?
Morsomt at Terje tar frem fattige i Norge. Det er jo faktisk slik at det har blitt flere fattige under en regjering som er selverklært sosialistisk.
Men hadde partier og mennesker på venstresida brukt halvparten av tiden du bruker på å skulle ta de rike, på å hjelpe de fattige… Da hadde vi vært mye nærmere en løsning på fattigdomsproblemet.
Men når det gjelder sjefer så tar utbyttet, så må man jo spørre seg; Hvem er det som har risikert alle pengene for å skape verdier og arbeidsplasser da? Jo! Sjefene!
Lasse: og jeg kan legge til: Hvem er det som har tvunget vedkommende til å arbeide på arbeidsplassen?
Terje skriver: “hvorfor er det slik at sjefen tar en cut av verdikaka som er så stor at han aldri, aldri vil klare å bruke den på noe fornuftig.”
Hvem er det som skal bestemme hva som er fornuftig pengebruk. Igjen så blir det jo naturligvis slik at dersom man ser på verden som en eneste stor kake, så kan man selvfølgelig definere alt annet enn det ytterst nødvendige for å overleve som unødvendig. Men verden er ikke slik. Dersom man fordelte godene i verden likt for 100 år siden, ville alle i verden hatt en lik levestandard med dagens Angola? Så Terje, ville det vært ditt store løfte for 100 år siden at alle skulle få det like godt som i Angola? Eller hvis vi sprer rikdommen likt i dag? Da ville alle verdens innbyggere fått en levestandard omtrent på linje med dagens Syria? Er det ditt store ønske for menneskeheten i dag?
Hva forteller dette oss?
Jo det forteller oss:
1) at verdens samlede rikdom har økt betraktelig
2) at verden ikke er et nullsumspill
3) Verdier kan og må skapes.
Dersom fordeling er det opphøyde målet skapes ikke nye verdier. Hvis fokuset er på fordeling og ikke på verdiskaping, så sørger man, uansett hvor gode intensjoner man har, for det stikk motsatte av det man egentlig vil oppnå!
Å påstå at verden er et nullsumspill, og at ledere i næringslivet ikke skaper verdier, er så historieløst og ignorant som det omtrent kan få blitt. Man må være blind for den utviklingen som har skjedd i verden for å påstå noe slikt!
Jeg skal ærlig innrømme at hvis jeg ikke tjener noe på å jobbe, så vil jeg ikke jobbe. Og hvis jeg ikke tjener noe på å starte en bedrift, så vil jeg ikke starte en bedrift. Og hvor skal folk jobbe da..?
Da blir faktisk ALLE fattigere, fordi noen ble fattigere. På samme måte som alle kan bli rikere hvis noen blir rike. Da får vi økonomisk vekst og ØKT velstand, for alle.
Jeg har i hvert fall aldri sett en samfunnsøkonomisk modell hvor “de-som-taper-på-det-konjunkturen” går ned hvis “de-som-vinner-på-det” konjunkturen går opp!?
Og ang. denne kaka, noen er faktisk nødt til å bake den før den i det hele tatt kan deles!
Sosialister skal alltid lage noen til tapere. De sier selv at det er de fattige som taper på deres politikk (skeptisk, SU). Sorry, men Unge Høyre har en politikk som løfter alle opp uten å rive noen ned.
Det er faktisk mulig å skape en bedre hverdag for alle, men det er ikke gjennom sosialisme.
“Morsomt at Terje tar frem fattige i Norge. Det er jo faktisk slik at det har blitt flere fattige under en regjering som er selverklært sosialistisk.”
Elendig argument. I den rødgrønne regjeringeen er det bare SV som er selverklært sosialistisk, og det bare i navnet. Arbeiderpartiet har alltid vært et sosialdemokratisk parti, og SP sier på nettsiden sin i klartekst at de ikke støtter ideologier som sosialisme og kapitalisme. For det andre går Arbeiderpartiet stadig nærmere sentrum i spørsmål som EU, klima og asylpolitikk.
Høyresiden er alltid ivrige etter å stemple venstresiden som virkelighetsfjern og ideologisk forblinda, men bygger selv politikken sin på en rekke argumenter som kun gir mening på papiret. Det er fortsatt ikke blitt funnet håndfast empiri på at skattelette fordrer økonomisk vekst, og Adam Smith et al hadde neppe forestilt seg dagens ustabile og manipulerbare økonomi da dem utviklet liberalismens teorier. Liberalismen som system forutsetter total gjennomsiktighet i markedet, noe vi ikke er i nærheten av i dagens ustabile og lett manipulerbare aksjemarked.
Hvis vi ser på hvordan dagens ledende industrinasjoner kom i posisjon er det nettopp gjennom de midlene høyresiden vil nekte utviklingsland: proteksjonisme, subsidier og bruk av monopol. På 60- og 70-tallet, da industrualiseringen skjedde gjennom “feil politikk” hadde U-landene en årlig inntekstvekst på 3% per hode, mens 80-tallets innføring av nyliberalistisk politikk førte til at denne veksten nærmest ble halvert.
Liberalismens verdenssyn står for meg som en pervertert religion, hvor forbruket fungerer som sakrament og selvoppholdholdende og -justerende prosesser som foregår utenfor menneskelig fatteevne skal føre oss til velstanden bare alle passer på å kjøpe seg det vi begjærer her og nå. Fallet til Dubai, enhver nyliberalists våte drøm, tyder på at vi kunne hatt godt av å revurdere denne teoriens gyldighet, og ikke minst hvordan den blir praktisert. Man trenger ikke ønske seg tilbake til Maos Kina for å forstå det.
KRISTIAN: Beklager, som du så rett påpeker tok jeg feil da jeg sa at en krone inn var tre ut grunnet U-landsgjelda. Jeg ble brått usikker da du nevnte det og sjekket kildene.
Den riktige ratioen er 1 til 5…
(Bare gjør et enkelt nettsøk og finn kildene selv.)
Dere andre; jeg ser jeg har tråkket i et ormebol og startet en gladdebatt. Jeg har desverre ikke tid akkurat nå (have to work for the man, you know), men jeg kommer sterkere tilbake. Dere er kvikke unge mennesker, og jeg er åpen for deres herlige synspunkter og jeg skylder dere noen oppklarende svar.
Men for Guds skyld, vær så snill å ta bort heltebildene av Ronald Reagan da…. Større nikkedukke for globale corporations, og ødelegger av arbeideres rettigheter finnes da ikke.
Hallo!
Bjørn her, Kristian vet hvem. Jeg har nå lest igjennom denne “debatten”, og det er noen finurlige hovedlinjer jeg ser gå igjen og igjen når den “blå” siden svarer.
Av disse er det kanskje mest interessante å se i hvor stor grad dere fra den “blå” siden (herfra kalt dere blå eller dere) direkte unnlater å svare når den røde siden nevner henholdsvis disse sakene:
- borgerlig propaganda om sosialisme
- ulandsgjeld (de betaler i flere tilfeller mer i avdrag og renter til oss som utlånere enn de får i uhjelp og lånene er jevnt over tilbakebetalt tifoldige ganger, bare at rentene har gjort lånene større enn de til og med var i begynnelsen, sjekk det opp)
- hvorfor skal ledere ta så mye mer betalt for sitt arbeid enn arbeiderne under, er det virkelig så mye mer slit og ligger det så mye mer tungt arbeid i å sitte på møter og skyfle papir enn å bygge et hus, en demning eller en bru? Er virkelig arbeidet til en leder så prosentvis mye mer verdt enn en arbeiders? Er det rettferdig? Mener dere man skal måtte bli leder for å få tilgang på samfunnets goder?
Ellers er det også ganske interessant å se hvordan dere finner sånne små momenter som dere, uten å nevne det, velger å misforstå og blåse ut av alle proporsjoner:
- Når Terje sier at lederen tar en større del av lønnskaka en det hver enkelt arbeider får, altså at når utbyttet, profitten, til en bedrift skal fordeles, og utbyttet er de 100%ene, så tar lederen en proporsjonalt større del enn arbeiderne, da velger dere en annen måte å se det på; “Igjen så blir det jo naturligvis slik at dersom man ser på verden som en eneste stor kake, så kan man selvfølgelig definere alt annet enn det ytterst nødvendige for å overleve som unødvendig.” – Riise
Vil gjenta meg selv, her er det snakk om profittens fordeling innad i bedriften, ikke at verden er en eneste stor kake.
Dessuten, for vår alles skyld, ikke start med snakk om kakebaking og slikt, fint om vi kan holde oss på et relativt saklig nivå. Således setter jeg også pris på en mer moderat bruk av “caps lock”, spørsmålstegn og utropstegn.
Videre ser jeg det som rimelig feil å si at det var et misbruk fra Terjes side å bruke Gapminder til å vise realiteten i vårt land før vi fant oljen. Det å også si at alle får like muligheter gjennom deres blå standpunkter er rimelig far fetched, spesielt med tanke på det Terje nevner
- vi kan ikke bare se på individet, vi må se på samfunnet rundt også –
Ingen av oss har like mye “kulturell kapital”, ei heller økonomisk grunnet den familien og de miljøene vi vokser opp i, derfor er, med deres standpunkt om at alle kan få like mye kulturell kapital dersom de jobber hardt nok, feil i de aller fleste tilfeller. Hvem har størst mulighet til å bli dette yndlingsyrket deres, leder, snekkersønnen som kommer fra et hjem med, i all hovedsak, håndverksbøker og lite penger – eller konsernsjefsønnen med 1 million på bok, privatskole i USA eller Frankrike etter videregående og tilbudet om plass i styret til farens selskap når han vokser opp?
Riise skriver om verden:
“Jo det forteller oss:
1) at verdens samlede rikdom har økt betraktelig
2) at verden ikke er et nullsumspill
3) Verdier kan og må skapes.”
Ser man punkt en som en begrunnelse for punkt to, noe Martin befester i et annet debattinnlegg:
“Det finnes ikke en konstant størrelse av verdier og ressurser i samfunnet som bare skal omfordeles og konsumeres! Hadde dette vært tilfelle hadde alt vært konsumert for lenge siden.”
Dette er feil. På alle måter. “En stein kan ikke fly, jeg kan heller ikke fly, derfor er jeg en stein”. Som eksempel før jeg utbroderer mitt standpunkt kan vi se for oss hjernen vår, dere har en også ja, neida, vi kan holde oss rimelig på sak i hvertfall.
Hjernen vår har en viss kapasitet som vi kan kalle 100%, og dere med matematikk vet at uavhengig av om vi fjerner eller legger til en del til hjernen vår så er den nåværende kapasiteten, sett for seg selv, 100%. Ja dere klarer sikkert å si at dersom hjernen vokser vil kapasiteten øke med et prosentpoeng eller noe, men nei, hold fokus, hjernens maksimale kapasitet er 100%, akkurat som vi ikke klarer å yte mer enn 100% selv om vi ofte sier “kom igjen, ta i 110% prosent nå!”
Av hjernen vår bruker vi ca 10% av kapasiteten maksimalt, vi vet at mennesket har utviklet seg og blitt smartere og smartere alas også brukt mer og mer av kapasiteten. Men vil det si at hjernens maksimalkapasitet ikke er en nullsum?
Den utvikler seg ja, og her finner vi grensen for hvor langt vi kan bruke dette eksempelet, men da mine kjære kamerater, neida, mine borgerlige lesere som har orket å kare seg igjennom alt skriveriet, la oss se på jordkloden – vokser den? Utvikler den seg og kan vi virkelig si at mennesket skaper og deltar i dette?
Nei, og nei en gang til. Først og fremst skaper vi ikke noe, vi setter sammen, kombinerer, deler av jordens ressurser til noe vi kaller verdier; noe som vi anser som verdifullt for oss. Men videre, om dere virkelig vil tviholde på denne skapningen av verdier, er det lederen på sitt kontor, eller arbeideren som kreerer som virkelig skaper verdiene? Man kan nok si at lederen er personen bak det hele, men det er arbeideren som i så fall er lederens hånd og faktisk gjør denne verdiskapningen mulig. I beste fall, for deres del, så kan man enes om at arbeiderne og lederen i fellesskap skaper verdiene, hvor begge parter er avhengige av hverandre for å få dette til.
Når vi da deretter hever blikket våres litt over kontorpulten og prøver å se for oss jordkloden, hva ser vi? Jo, vi ser en planet, et stykke med jordklode, og på denne er det en gitt mengde ressurser. Deres logikk om at verden ikke er et nullsum-objekt er feil. Ja, vi kan bruke olje til å lage elektrisitet, og ja vi kan bruke ull til å lage Mariusgensere, men alle verdens ressurser er en gitt mengde, det er bare at denne mengden er delt opp og endrer form –
Gress blir spist av kuer, kuer gir fra seg melk, vi drikker melk og får fine tenner og sunnere kropper, vi dør og blir til jord, jorden blir fruktbar og gjør at gress kan vokse opp, og det hele starter på nytt. Dere sier at dersom det er slik jeg sier så ville all verdens ressurser vært brukt opp for lang, lang tid siden, vel, se ut av kontorene og propagandaskriftene deres, gå ut i verden og se hvordan denne jordkloden faktisk er, så kan vi diskutere politikk.
Uansett, setter stor pris på den tid dere har brukt til flisespikkeri, det er vittig og underholdende. Jeg vil ikke påstå at jeg vet alt og kan alt, jeg vil ikke påstå jeg er verdensmester i noe, men jeg vil påstå at dere må ta av dere disse blåfargede solbrillene deres og se hvordan verden faktisk er.
Med vennlig hilsen
Bjørn – Hedmark
… og der ble det stilt, gitt. Mennesket er irrasjonelt, markedet er rasjonelt – beste logiske spranget noensinne.
Her var det mye rart å ta tak i Bjørn. Eksempler som ikke gir noen mening, og sitater som ikke passer inn.
Men OK:
Når det gjelder den borgerlige propagandaen så bør du først nevne hva du mener er borgerlig propaganda, før du ber noen svare på det. Fremstillingen av ulandsgjeld viser også at hverken du eller Martin har forstått problemene. U-landsgjelden har blitt slettet mange ganger den. Det store problemet er at de landene som har mest gjeld styres eller har blitt styrt av korrupte og/eller populistiske regimer som tar opp nye gigantiske lån og bruker dem på prosjekter som ikke genrerer økonomisk vekst. Det kunne f.eks. være en løsning å slette gjelden en gang for alle, nekte å gi nye lån, og tvinge disse landene til å ta opp lån i private banker hvis de trenger det. Men dette er egentlig en helt annen debatt, og har forsåvidt ikke så mye med den ganske tåpelige nullsumspill-debatten.
At verden ikke er et nullsumspill er egentlig så selvfølgelig og så banalt enkelt at jeg ikke burde trenge å svare på det, men jeg skal svare på noen av poengene dine her:
Først det vanlige spørsmålet: Hvorfor skal ledere ta så mye mer?
Hvem er det som skal bestemme prisene på en arbeidsplass? Det er ingenting i dagens samfunn som hindrer arbeidere i å gå sammen, kjøpe en bedrift og styre den som et sosialistisk samfunn hvis de vil det. Dette styres av tilbud og etterspørsel. Er dette virkelig så vanskelig å forstå?
Men siden du må ha det inn med teskje:
- En gründer starter en bedrift.
- Bedriften går bra og han/hun ansetter folk utifra det han er villig til å betale for arbeidet som ønskes utført.
- En arbeidstaker velger å takke ja til dette arbeidet, og etter en periode kan arbeidstaker be om høyere lønn. Hvis arbeidstakeren ikke får det kan han/hun velge å fortsette eller slutte.
- Bedriften går bra, og gründeren som da EIER bedriften, eier da naturligvis også overskudder, etter at han har betalt de lønningene han er forpliktet til å betale.
- Etterhvert går bedriften såpass bra, og har så mange ansatte, at bedriftseieren kanskje trenger en som leder det daglige arbeidet i bedriften. Etterspørselen etter gode ledere er stor, og tilbudet mer begrenset. Derfor er denne prisen høyere. Ikke fordi noen har bestemt at dette arbeidet er mer verdifullt.
- Osv…
Det er INGEN som tvinger noen til å jobbe en plass. Hvis en arbeidstaker ikke er fornøyd med lønnen så kan han/hun slutte når som helst. Alternativet til tilbud og etterspørsel er en totalitær stat som eier alle bedrifter og bestemmer alle lønninger.
Når det gjelder debatten om like muligheter.
Like muligheter handler ikke om at alle starter på likt nivå. Det er umulig! Vi har forskjellig oppvekst, forskjellige foreldre som lærer oss forskjellige ting i oppveksten, forskjellige talenter, interesser, behov, osv… Like muligheter handler om at alle har de samme formelle rettighetene. Det er ingenting som hindrer en snekkersønn i å bli toppleder i dagens samfunn, men veien er selvsagt tøffere enn hvis du er født inn i en familie av skipsredere. Likevel kunne Kjell Inge Røkke gå fra å bli fattig fisker, til en av Norges aller rikeste menn.
Det er heller ikke feil at det ikke finnes en konstant størrelse av verdier i samfunnet (og bruken av Erasmus Montanus her var ganske dum – det passet egentlig ikke inn i sammenhengen). Sammenligningen med hjernens kapasitet var også rimelig meningsløs. Faktum er at verdens totale rikdom har vokst, ikke bare fordi vi har funnet nye verdier, men fordi vi har skapt verdier.
Vannkraft skaper verdier, men det bruker ikke opp vannet. På internett har vi skapt en gullgruve av noe som ikke fantes for få år siden. Nå bruker folk penger på onlinespill, it-teknologi, osv… Pengene flyter i en virtuell verden som ikke eksisterte for få år siden. Dette er ikke en nullsum! Det finnes ikke en eneste seriøs økonom eller historiker i dag som vil påstå at verden er et nullsumspill.
Nei, jordkloden vokser ikke. Det stemmer, og det er det heller ingen som påstår, men verdiene vokser. Derfor er «bake kake eksempelet» egentlig en veldig god illustrasjon. Vi mennesker har en helt unik evne til å handle med hverandre, spesialisere oss, og fordele arbeidskraft. Det er det som gjør at mennesker faktisk er DEN ENESTE skapningen på jorda som ikke fortsatt lever i sitt naturlige element. Se deg rundt og se hvordan vi lever sammenlignet med utgangspunktet vårt som huleboere.
Ved å utnytte ressursene mer effektivt, ved ny teknologi, nye arbeidsmetoder, nye tjenester, osv… har vi skapt nye verdier som ikke eksisterte før, og vi fortsetter å gjøre det.
Og til det mer evolusjonsteoretiske:
Du skriver følgende: «Ja, vi kan bruke olje til å lage elektrisitet, og ja vi kan bruke ull til å lage Mariusgensere, men alle verdens ressurser er en gitt mengde, det er bare at denne mengden er delt opp og endrer form.»
Nei, mengden er ikke bare delt opp endrer form. Den utvikler seg. Men det er forsåvidt ikke poenget. Poenget er at vi i tillegg til å bruke de ressursene vi har til rådighet, kan skape nye verdier ut av denne mengden uten at vi bruker opp utgangspunktet. F.eks. vinnkraft, vannkraft, osv… Det er ikke en konstant mengde strøm som vi må fordele. Nei, vi skaper mer elektrisitet stadig kjappere, mer effekivt og mer lønnsomt. Verden er ikke bare en gitt mengde ressurser.
Hvis du ikke ser forskjellen på et menneske og f.eks. en ape, så ville nullsumargumentasjonen hatt noe for seg (men bare delvis fordi verden også utvikler seg). Verdier for apen og andre dyr er å finne noe å spise, noe å drikke, et trygt sted å sove, og en de kan føre genene sine videre med. Her er selvfølgelig den totale summen mer konstant. Men vi mennesker har (nok en gang) nettopp gjennom vår evne til å organisere oss i et samfunn, spesialisere oss, osv… skapt nye verdier som ikke eksisterte før. Bare tenk på hvor mange som jobber i tjenestesektoren. Verdens totale rikdom er ikke en konstant sum som må fordeles, den er et resultat av de menneskene som skaper verdiene.
Blogging er i dag en av de aller største yrkene i USA. (Jeg tror faktisk det er det nest største) Hvor er liksom den konstante mengden med blogging som må fordeles?
Beklager å måtte si det Bjørn, men dine argumenter er faktisk fullstendig virkelighetsfjerne.
Lebensraum (også postet på “Er sosialisme en god idé)
Hvorvidt det er empiri på om skattelette fordrer økonomisk vekst er vanskelig å svare på. Det kommer an på hvor lavt skattenivået er. Det er ingen som har funnet noe ideelt skattenivå, men det er i hvert fall ingen tvil om at et meget høyt skattetrykk er negativt for økonomien. Det er også slik at de samfunnene som har opplevd en høyest økonomisk vekst er de samfunn der skattetrykket har vært lavest, og økonomien mest mulig fri.
Adam Smith forestilte seg aldri noe perfekt marked. Påstanden om at Adam Smith fostret ideen om homo economicus, at mennesket alltid vil maksimere seg selv og samfunnets totale nytte ved å følge sin egeninteresse, er grunnleggende feil. Smith var tvert imot opptatt av regler og rammeverk som hindrer næringsdrivende i å manipulere økonomien. I likhet med Hayek, som utdypet det enda mer, er Smith opptatt av sett med regler som ligger til grunn for markedets frie utfoldelse.
Smiths teori, om den usynlige hånd, baserer seg ikke på noe perfekt marked. Den går ut på at enkeltpersoner som forfølger sine egne mål, til sammen kan skape en effekt de i utgangspunktet ikke har hatt intensjon om, og at denne effekten vil være bedre enn om stat forsøkte å kontrollere det. Men perfekt – det mente han aldri. Tvert imot.
Proteksjonisme, subsidier og bruk av monopol, var heller ikke midlene som førte til at dagens ledende industrinasjoner kom i posisjon. Vi kom tvert imot i posisjon ved å ha nettopp svært åpne økonomier og frie markeder. Her er du rett og slett på litt vel tynn is. Mens lukkete u-land i tidsrommet 1970-89 i gjennomsnitt vokste med 0,7 prosent per år, vokste de u-landene som satset på frihandel med hele 4,5 prosent per år.
For å ta et argumentasjonsrekke jeg sikkert har brukt før, men som er ganske relevant: Se på forskjellen mellom liberalisering i Vietnam- og restriksjoner i Burma, mellom Bangladesh og Pakistan, Costa Rica og Honduras, Uganda og Kenya, eller mellom Chile og sine naboer i Latin Amerika. Eller se på Estland, India, Taiwan, Sør Korea, Hong Kong, Japan… Estland har jo stått for et av de største økonomiske «miraklene» i vår tid. De begynte straks etter uavhengigheten i 1991 å kutte tolltariffene, et arbeid som ledet til full tollfrihet i løpet av 1994. Estland har (sammen med Polen) hatt den sterkeste økonomiske veksten av alle øst-europeiske land etter 1994
Du har heller ikke helt forstått liberalismen, når du påstår at de har et religiøst forhold til forbruk uansett. Det er jo nettopp liberalister som har kritisert det ensidige fokuset på forbruk (som hersker hos keynesianister, ikke monetarister eller østerrikere). Når sosialister trekker frem politikken til federal reserve i USA, som skrekk-eksempelet på liberalisme, så har de enkelt og greit ikke forstått liberalisme. Kunstig lavrentepolitikk, massetrykking av penger og låning over evne er stikk i strid med liberalistiske økonomiske prinsipper.
Og til din siste kommentar «Mennesket er irrasjonelt – markedet er rasjonelt. Beste statistiske feilvurderingen EV4R». Dette er ikke min påstand. Hvis mennesker agerer irrasjonelt, og markedet består av mennesker, så kan ikke markedet være rasjonelt. Men markedsprinsippene er rasjonelle. Markedet vil aldri bli perfekt. Men mennesker har gjennom sine handlinger utviklet systemer, gjennom generasjoner med prøving og feiling, og gjensidig tilpasning, uten noen form for sentral styring. Denne kunnskapen overgår enhver byråkrat eller politiker, og feilene oppstår når politikere forsøker å gripe inn i økonomien langt utover det de har mulighet til å forstå konsekvensene og ringvirkningene av.