Så kan vi godt diskutere sosialdemokratiet. Jeg er helt enig i at det er en diskusjon som har mye mer for seg, fordi det i hvert fall blir en debatt som kan understøttes med realiteter i stedet for utopiske forestillinger om hvordan en ideell verden egentlig ville sett ut.

Hva er det som gjør at vårt sosialdemokratiske samfunn er så bra? En viktig faktor er naturligvis oljen, som har tillatt politikere å gjennomføre dyre prosjekter uten å måtte prioritere. Dernest er det de kapitalistiske innslagene som har ført til vår rikdom. At vi har hatt et åpent marked, relativt fri handel, et ganske åpent arbeidsmarked, osv…

Verdier må skapes før de kan fordeles. Det er ikke fordelingspolitikken som har skapt rikdommen vi har i Norge. Det er verdiskapingen som har gjort fordelingen mulig, men hvis man har et for stort fokus på fordeling, så undergraver man verdiskapingen, og skaper en negativ utvikling. Og mye av den norske modellen er i dag ikke bærekraftig.

Et “innslag”. Det er mye mer enn et innslag. Sosialdemokrati har de siste 60 årene (mer eller mindre) og driver fortsatt med å gjennomsyre det norske samfunnet

Ingen snakket om å avskaffe privat eiendomsrett eller Børsen. Problemet med en del av dere på høyresiden (særdeles de av dere som nærmere dere den ytterste høyresiden) er at dere ikke har den minste forståelse av hva spørsmålene dere blir stilt går ut på. Hva er for eksempel vitsen å ta med et så imbesilt spørsmål som “skal man avskaffe privat eiendomsrett” i en diskusjon som handler om det sosialdemokratiske samfunnet som eksisterer i Norge?

I et sosialistisk samfunn er det ikke noe som beskytter mindretallet.

Et fullt ut sosialistisk samfunn ER en utopi.

Tror du børsen lar seg avskaffe frivillig?
Tror du folk kommer til å gi fra seg hele inntekten sin til staten frivillig?
Tror du bedriftseiere kommer til å gi fra seg bedriftene sine til staten frivillig?
Tror du folk kommer til å gi sine eiendommer til staten frivillig?

———Så samfunnet i Norge er en utopi? Den norske modellen/nodiske modellen er en utopi? Det daværende samfunnet vi har i Norge er fremprovosert av tvang er det du mener eller?

Kanskje du burde revurdere den bombastiske påstanden din der? Hva er demokratisk sosialisme – jo det er et annet begrep for sosialdemokrati….

Martin K skrev:
“Demokrati beskytter ikke mindretallet mot overgrep utført av flertallet.”

——Det er det beste eller det minste av mange “onder” der ute (politiske styreformer). Ellers så blir det som Thomas Jefferson sa: “A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine.”

Vel, halvdiktatoren Hugo Chavez er for eksempel demokratisk valgt av folket. men det kommer vel an på hva man legger i “fungerer”. Sosialisme som system og filosofi er i utgangspunktet totalitært. Da gjør det ikke ting stort bedre om dette innføres demokratisk. Demokrati beskytter ikke mindretallet mot overgrep utført av flertallet. Demokrati er heller ingen garanti for at samfunnet fungerer.

Sosialisme fungerer så lenge det er et demokratisk valgt styresett.

så å si alle tidligere forsøk på sosialisme/kommunisme har ikke staten vert eid av folket, men kun av en, eller flere maktsyke ledere.

Når du bygger forståinga di av sosialisme som styresett på enten eit system med sentralisert makt og planøkonomi, eller ut frå ideen om at folk som jobbar skal ha ei løn å leve av sjølv om dei ikkje eig produksjonsmiddel, er det klart at dette høyrast ut som ein dårleg idé.. Ideen om den perfekte, frie marknaden er god, det fungerer berre ikkje i praksis:
Noreg er, som resten av Norden, eit av dei ikkje-kommunistiske landa i verda med høgast levestandard, løner, minst inntektsskilnader, best pressefridom, ytringsfridom osv. Vi har noko du sikkert ser på som for høge skattar og ein for stor stat (eg er sååå fordomsfull her, asså), og eit relativt bra styre. For å løyse dette, trur du då at løysninga er meir liberalistisk politikk. Orsak, men vi har sett det i historia føre, det er fine døme på det no (jamfør USA, med matkupongar, helsesystemet, korleis fagorganiserte blir behandla osv. Og så ein masse folk som er styrtrike medan mange har løner som ikkje er til å leve av.) Eg har ikkje eingong tenkt til å påpeike ”De ser imidlertid fullstendig bort i fra at arbeiderne ikke har noen som helst eierskap til det ferdige produktet. De er ikke betalt for det ferdige produktet, men for sin arbeidskraft, hvilket arbeidsgiveren har gjort det mulig at de kan leve av”, sia eg freistar skrive korte blogginnlegg

For å kome tilbake til den frie, perfekte marknaden etter ein (rotete) digresjon, så fell ideen rett etter at han kjem bort frå papiret: Samfunnet skal styrast av tilbod og etterspurnad, og har du ikkje pengar, finst det i prinsippet ikkje grunn til at du skal ha innverknad (eller få behova dine dekka). Marknaden fungerer sjølvsagt ikkje etter røyster og er ikkje demokratisk: Dette gjer at dei som har pengar kontrollerer verda. Eg ser ikkje nokon annan utveg enn å vera sosialist, nå dei ikkje syt for å bruke kontrollen rett.

Ideen om at menneske enten skal vera ignorante og ikkje sjå kva for følgjer systemet dei ønskjer (og dessverre har) har for konsekvens for andre, er for meg avskyleg. Det same viss dei ser det, men ikkje tek ansvaret for det med kapitalismen. Det same viss dei ikkje vil godta det, sia det ville tyda at dei moralsk sett måtte brydd seg om å gjera noko for andre. Altså i staden for eigeninteressene sine.

Ja, eg vil kalle han direkte… Uhhmm. Hmm.

Riise: Det er enkelt for deg å forsvare goda til dei sterkaste ved å velje deg en så lett fiende å stride mot: Ein diktatorisk sosialisme utan fridom.

Nei, sosialismen som idé, behøver ikke å betinge sentralstyring, men ideen vil alltid innebære sentralstyring når den blir realisert. Det er ikke mulig å fordele ressursene likt, og overlate produksjonsmidlene til arbeiderne uten en ganske kraftig sentralstyring av både markedet og individet. Og jeg mener at blyanteksempelet utmerket fungerer som en kritikk av sentralstyrte økonomier. Poenget er at politikere aldri kan oppnå den kunnskap som skal til for å vite akkurat hva folk trenger til enhver tid. Dette styres av uhyre kompliserte og innviklede forhold som reguleres av at aktører i et marked foretar tusenvis av valg hver dag uten at de vet om hverandre.

Så skal jeg svare på det andre spørsmålet ditt (legger det igjen på den andre posten også)

Hvorvidt det er empiri på om skattelette fordrer økonomisk vekst er vanskelig å svare på. Det kommer an på hvor lavt skattenivået er. Det er ingen som har funnet noe ideelt skattenivå, men det er i hvert fall ingen tvil om at et meget høyt skattetrykk er negativt for økonomien. Det er også slik at de samfunnene som har opplevd en høyest økonomisk vekst er de samfunn der skattetrykket har vært lavest, og økonomien mest mulig fri.

Adam Smith forestilte seg aldri noe perfekt marked. Påstanden om at Adam Smith fostret ideen om homo economicus, at mennesket alltid vil maksimere seg selv og samfunnets totale nytte ved å følge sin egeninteresse, er grunnleggende feil. Smith var tvert imot opptatt av regler og rammeverk som hindrer næringsdrivende i å manipulere økonomien. I likhet med Hayek, som utdypet det enda mer, er Smith opptatt av sett med regler som ligger til grunn for markedets frie utfoldelse.

Smiths teori, om den usynlige hånd, baserer seg ikke på noe perfekt marked. Den går ut på at enkeltpersoner som forfølger sine egne mål, til sammen kan skape en effekt de i utgangspunktet ikke har hatt intensjon om, og at denne effekten vil være bedre enn om stat forsøkte å kontrollere det. Men perfekt – det mente han aldri. Tvert imot.

Proteksjonisme, subsidier og bruk av monopol, var heller ikke midlene som førte til at dagens ledende industrinasjoner kom i posisjon. Vi kom tvert imot i posisjon ved å ha nettopp svært åpne økonomier og frie markeder. Her er du rett og slett på litt vel tynn is. Mens lukkete u-land i tidsrommet 1970-89 i gjennomsnitt vokste med 0,7 prosent per år, vokste de u-landene som satset på frihandel med hele 4,5 prosent per år.

For å ta et argumentasjonsrekke jeg sikkert har brukt før, men som er ganske relevant: Se på forskjellen mellom liberalisering i Vietnam- og restriksjoner i Burma, mellom Bangladesh og Pakistan, Costa Rica og Honduras, Uganda og Kenya, eller mellom Chile og sine naboer i Latin Amerika. Eller se på Estland, India, Taiwan, Sør Korea, Hong Kong, Japan… Estland har jo stått for et av de største økonomiske «miraklene» i vår tid. De begynte straks etter uavhengigheten i 1991 å kutte tolltariffene, et arbeid som ledet til full tollfrihet i løpet av 1994. Estland har (sammen med Polen) hatt den sterkeste økonomiske veksten av alle øst-europeiske land etter 1994

Du har heller ikke helt forstått liberalismen, når du påstår at de har et religiøst forhold til forbruk uansett. Det er jo nettopp liberalister som har kritisert det ensidige fokuset på forbruk (som hersker hos keynesianister, ikke monetarister eller østerrikere). Når sosialister trekker frem politikken til federal reserve i USA, som skrekk-eksempelet på liberalisme, så har de enkelt og greit ikke forstått liberalisme. Kunstig lavrentepolitikk, massetrykking av penger og låning over evne er stikk i strid med liberalistiske økonomiske prinsipper.

Og til din siste kommentar «Mennesket er irrasjonelt – markedet er rasjonelt. Beste statistiske feilvurderingen EV4R». Dette er ikke min påstand. Hvis mennesker agerer irrasjonelt, og markedet består av mennesker, så kan ikke markedet være rasjonelt. Men markedsprinsippene er rasjonelle. Markedet vil aldri bli perfekt. Men mennesker har gjennom sine handlinger utviklet systemer, gjennom generasjoner med prøving og feiling, og gjensidig tilpasning, uten noen form for sentral styring. Denne kunnskapen overgår enhver byråkrat eller politiker, og feilene oppstår når politikere forsøker å gripe inn i økonomien langt utover det de har mulighet til å forstå konsekvensene og ringvirkningene av.