I Dagbladet i dag kom enda et nytt slag i trynet på sjefsmoralistene i regjeringspartiene, og KrF (forts. under bildet)
Dagbladet har i dag en lengre reportasje om luksus-prostituerte «Maria». Maria avkrefter alle mytene disse moralistene liker å spre om prostituerte. Ifølge dem er alle prostituerte forstyrrede mennesker som har falt utenfor samfunnet, og direkte eller indirekte blir tvunget til å selge kroppen sin. De er uskyldige bytter for en grådig hensynsløs industri.
Denne virkelighetsbeskrivelsen passer imidlertid ikke for Maria. Jeg siterer: «Jeg har ingen hallik. Jeg er ikke et offer. Jeg studerer til master på et britisk universitet. Jeg har hverken alkohol eller narkotikaproblemer. Jeg jobber 10-12 dager, hver måned som prostituert, rett og slett fordi jeg liker det og fordi pengene gir meg stor frihet». Maria liker å jobbe i Norge, hun studerer psykologi, og er interessert i, og opptatt av, mennesker. Hun tjener 97.000 kroner i måneden på å arbeide 10-12 dager i måneden med noe hun selv sier at tenner henne, samtidig som hun gir tilfredsstillelse, glede og mening til mange mennesker som ikke får tilfredsstilt sine behov, eller levd ut sine fantasier, på andre måter. Selv har jeg problemer med å forstå at noen ønsker å selge kroppen sin til hvem som helst, men jeg har aksept for at dette gir mening for andre. Ifølge moralistene på Stortinget derimot, driver Maria en kriminell virksomhet, selv om ingen blir skadet av den. Tvert imot.
Det er nettopp slike mennesker som Maria sexkjøpslopven sikter seg inn mot, for tvangsarbeid er uansett forbudt. Jeg kan like så godt gjenta et avsnitt fra et innlegg jeg hadde i Minerva for en stund tilbake: «Forbudet mot sexkjøp har en utelukkende moraliserende virkning. Alle de politiske partiene på Stortinget er enig i at kampen mot menneskehandel må intensiveres, men det var ikke nødvendig med noen ny lov for å forfølge tvang, slaveri eller menneskehandel. Dette er grove forbrytelser som allerede er meget presist omfattet av straffelovens bestemmelser (§224). Det eneste inngrepet sexkjøpsloven medførte, utover det som allerede er omfattet av lovverket, er å forby kjøp av sex basert på en frivillig avtale mellom to parter. Frivillig salg av sex skader hverken den prostituerte, kunden, eller samfunnet som helhet.»
Jeg vil høre hva politikerne i SV, AP, SP og KrF har å si til nettopp Maria, og andre som henne. Hvorfor mener dere at hun ikke er i stand til å bestemme hva hun mener er best for seg selv? Nå er jo sexkjøpsloven riktignok et forbud mot kjøp av sex, så det er ikke Maria som er direkte kriminalisert, men forbudet legger til grunn at ingen i utgangspunktet ønsker å selge sex. Forbudet kriminaliserer altså horekunden, men moraliserer over den prostituerte. Det baserer seg på at prostituerte som Maria er undermennesker som trenger en moralsk veileder på Stortinget for å handle slik hun egentlig ville gjort hvis hun hadde hatt den samme «innsikten» som Dagfinn Høybråten eller Liv Signe Navarsete.
Det er også interessant at stortingspolitikere har fått lov til å definere hva som er korrekt sex mellom voksne mennesker. Hvem har egentlig rett til å bestemme om betaling for sex er umoralsk? Hvorfor er det moralsk uproblematisk å ta meg seg en vilt fremmed person hjem fra byen om kvelden, men plutselig helt umoralsk når det er penger inn i bildet? Er det slik at noe er umoralsk straks man tjener penger på det? Er det umoralsk hvis en sykepleier velger å videreutdanne seg til å bli lege utelukkende fordi hun vil ha høyere lønn?
Jeg vil høre politikere fra SV, AP, SP og KrF komme på banen, og forsvare sexkjøpsloven, uten å skyve argumenter om menneskehandel forann seg (noe som i og for seg er et merkelig argument da sexkjøpsloven gjør forholdene verre for ofrene også). Det er ingen politikere på stortinget som er for tvangsarbeid av noe slag, og det er ingen politikere som ikke vil komme menneskehandelen til livs. Sexkjøpsloven kriminaliserer kun frivillige avtaler mellom to parter.
Jeg vil høre Kristin Halvorsen eller Knut Storberget gå ut offentlig å si: «Ja, jeg er en arrogant og intolerant moralist. Jeg ser på meg selv som en opphøyd moralsk skikkelse. Jeg mener andre ville fått et bedre liv hvis de tenkte slik som meg, og derfor vil jeg også tvinge dem til å gjøre slik jeg mener de burde gjort». Det hadde i hvert fall vært en ærlig sak. Dagens argumenter for sexkjøpsloven er imidlertid ikke annet enn rendyrket hykleri.
Igjen viktig å presisére forskjellen mellom moral og moralisme. Jeg mener selv at kjøp og salg av sex er grovt umoralsk, men jeg forsvarerindividets rett til å gjøre umoralske valg.
Din intense motvilje mot moralisme kommer godt frem. Ellers tankevekkende skrevet. Nå vil jeg lese et innlegg om grenser for politikk in general, så sett deg ned og skriv.
Jeg er såå enig! De fleste argumentene for å forby kjøping av sex er utrolig latterlige.
Og hvis det er trafficking vi ønsker å bekjempe (det burde vi jo) vil jo det lureste være å opprette horehus hvor kjøp og salg av sex kan skje kontrollert.
Tor: Helt enig. Jeg er for å forby gateprostitusjon – av den enkle grunn at hvem som helst ikke kan selge hva som helst på gaten uten tillatelse, og i stedet la det skje i kontrollerte former på godkjente bordeller, med jevnlige helsesjekker, osv…
Ragni: Jeg kommer jo på årsmøtet deres da og skolerer i GFP. Da blir det mer enn nok generell GFP prat. Mulig jeg snekrer sammen et innlegg, men vil ikke bruke opp alle de gode skoleringspoengene mine
Det er jo også slik at GFP ikke er et politikkområde på lik linje med justis, samferdsel, osv… Det er mer enn noe annet en tenkemåte. En tilnærming til politikken.
Det er så jævlig tydelig at du ikke har fått deg noe på en jævlig lang stund!
1) man er aldri tøffere enn nicket sitt
2) og nei, det er ikke så ALTFOR lenge siden
Salg av sex er problematisk fordi mange av dem som driver med det ønsker seg andre alternativer, men jeg avskyr virkelig retorikken om at alle prostituerte er ofre. Vi VET at det ikke er tilfelle, og jeg kan ikke se hva den slags prat skal tjene til.
Jeg vil da si at det er mangelen på alternativer som er problematisk, ikke selve prostitusjonen. Når det er frivillig prostitusjon betyr det at de prostituerte mener at å prostituere seg er et bedre alternativ enn å la være, og da gjør man situasjonen værre ved å ta vekk alternative de annser som “best”.
Og helt enig, vi VET at ikke alle prostituerte er ofre.
Nettopp. Hvorfor fokusere på å raide prostituerte som jobber frivillig fra et hotellrom, når ressursene burde brukes på å intensivere kampen mot menneskehandel? Det er så kynisk og hyklersk.
“Maria avkrefter alle mytene disse moralistene liker å spre om prostituerte”. Tror du virkelig disse fæle moralistene vil de prostituerte til livs, snarere enn sexkjøperne? Du tror vel ikke du har monopol på kunnskapen om at det finnes noen “genuine prostituerte”? Med “…liker å spre…” er jeg stygt redd for at du skyter deg selv i foten.
“Ifølge dem er alle prostituerte forstyrrede mennesker som har falt utenfor samfunnet, og direkte eller indirekte blir tvunget til å selge kroppen sin. De er uskyldige bytter for en grådig hensynsløs industri.” (Hørte vi “…liker å spre…”?)Hvor tar du dette tullet fra? Hvem er så alle “dem”? Å generalisere på denne måten er vel strengt tatt forbeholdt folk du neppe ønsker å identifisere deg med. Jeg tror disse fæle moralistene klarer å skille mellom “Maria” og et faktisk offer for en råtten industri. Du sitter og dikter opp svada basert på dine egne fordommer – noe som gir deg et relativt tvilsomt ettermæle, og – ikke minst – svekker din troverdighet.
“Forbudet mot sexkjøp har en utelukkende moraliserende virkning”. Dette har du vel neppe belegg for å hevde. Eller har du bare et litt for stort ego, og således kobler dine ideologiske meninger til objektiv sannhet?
Hvorfor skal politikerne fra SV, Ap, Sp og KrF komme på banen og forsvare loven UTEN å skyve argumenter om menneskehandel foran seg? Fordi DU vet at loven ikke reduserer menneskehandelen? Da tror jeg vi er tilbake på ego-aspektet.
“Sexkjøpsloven kriminaliserer kun frivillige avtaler mellom to parter.” Hvis vi tar for oss de som faktisk er et offer for en råtten industri, blir nok semantikken rundt “frivillighet” litt uklar.
Denne loven handler vel ikke om Maria? Jeg forstår at hun, sett fra ditt liberalistiske ståsted, er et offer i denne saken. Det har jeg full respekt for. Min respekt daler dog til bunnivå når du forsøker å score billige og barnslige poenger på den måten du gjør. Du kan gjerne holde en forsvarstale for Maria, men hold da den andre svadaen utenfor.
Det at du bruker denne Dagbladet-artikkelen som innledning/bakgrunn for din egen artikkel, forklarer også hvorfor den blir vissvass. En ingeniør har som oftest en god forståelse for fundament/grunnmur. Det er mang en blogger som kunne dratt nytte av litt kunnskap om nettopp det.
Denne saken har som sagt mange sider. Hvorvidt temaet er tjent med at du sitter og poster irrelevante moralistdogmer til den store gullmedaljen, kan man så spørre seg om. (Jeg antar DET verken er kynisk eller hyklersk – jfr. din kommentar over.)
Jeg skal kommentere punkt for punkt her. Innledningsvis: Dine kommentarer bærer preg av lite kjennskap til debatten rundt sexkjøpsloven, lite kjennskap til loven generelt, og egentlig en helt manglende forståelse for innholdet i innlegget.
Sæthre: “Maria avkrefter alle mytene disse moralistene liker å spre om prostituerte”. Tror du virkelig disse fæle moralistene vil de prostituerte til livs, snarere enn sexkjøperne?
Svar: Nei, jeg tror ikke det er den ønskede effekten, men det er den reelle effekten.
Sæthre: Du tror vel ikke du har monopol på kunnskapen om at det finnes noen “genuine prostituerte”?
Svar: Jeg er heldigvis ikke den eneste som har innsett dette nei, langt ifra, men i partiene som stemte for loven er dette en utbredt oppfatning.
Sæthre: Jeg tror disse fæle moralistene klarer å skille mellom “Maria” og et faktisk offer for en råtten industri. Du sitter og dikter opp svada basert på dine egne fordommer – noe som gir deg et relativt tvilsomt ettermæle, og – ikke minst – svekker din troverdighet.
Svar: Ser du virkelig ikke poenget her? Poenget er jo at det nettopp er de som prostituerer seg frivillig som omfattes av loven. Når tilhengere av loven bruker den hensynsløse organiserte kriminaliteten knyttet til menneskehandel som et argument for sexkjøpsloven, så stigmatiserer de indirekte alle dem som prostituerer seg frivillig, fordi det kun er dem som blir rammet, utover det øvrige lovverket. De som har implementert lovverket klarer nettopp ikke å skille mellom “Maria” og ofrene, fordi det ikke er ofrene som er omfattet av loven.
Sæthre: “Forbudet mot sexkjøp har en utelukkende moraliserende virkning”. Dette har du vel neppe belegg for å hevde. Eller har du bare et litt for stort ego, og således kobler dine ideologiske meninger til objektiv sannhet?
Svar: Jo, det er nettopp det jeg har belegg for å hevde. Det er egentlig heller ikke en påstand, men et faktum fordi loven bare moraliserer over folks frivillige valg. Lovens eneste effekt er å forby kjøp av sex fra prostituerte som prostituerer seg frivillig, fordi det uansett er ulovlig å tvinge noen til å prostituere seg. Objektiv sannhet har forøvrig ingenting med dette å gjøre, men hvis du hadde lest dette innlegget ordentlig, lest noe annet av det jeg skriver, så ville du visst at jeg forfekter det stikk motsatte av noen objektiv sannhet, og at min politiske tenkning tvert imot baserer seg på at ikke noen byråkrat eller politiker har nok kunnskap til å vite hva som er best for hvert enkelt menneske. Det er tvert imot du som utviser merkelig stort ego her – det er ikke jeg som opptrer som moralsk dommer ovenfor folk som ønsker å selge kroppen sin frivillig.
Sæthre: Hvorfor skal politikerne fra SV, Ap, Sp og KrF komme på banen og forsvare loven UTEN å skyve argumenter om menneskehandel foran seg? Fordi DU vet at loven ikke reduserer menneskehandelen? Da tror jeg vi er tilbake på ego-aspektet. (…) “Sexkjøpsloven kriminaliserer kun frivillige avtaler mellom to parter.” Hvis vi tar for oss de som faktisk er et offer for en råtten industri, blir nok semantikken rundt “frivillighet” litt uklar.
Svar: Har du ENDA IKKE skjønt poenget? Hvor vanskelig er det egentlig??? Selvfølgelig er situasjonen annerledes for de som er offer for en råtten industri, men loven omfatter ikke den råtne industrien, fordi den er forbudt uansett. Tvangsarbeid er forbudt uansett. Som jeg skriver i innlegget, som du tydeligvis ikke har lest særlig godt: “Dette er grove forbrytelser som allerede er meget presist omfattet av straffelovens bestemmelser (§224).
Det eneste inngrepet sexkjøpsloven medførte, utover det som allerede er omfattet av lovverket, er å forby kjøp av sex basert på en frivillig avtale mellom to parter.” Loven har ikke noe med menneskehandel å gjøre. Menneskehandel er ulovlig helt uavhengig av denne loven. SV, Ap, Sp og KrF skal komme på banen fordi argumentet deres ikke holder mål. De har enda ikke forklart hvorfor folk som prostituerer seg frivillig ikke skal få lov til å gjøre det.
Sæthre: Denne loven handler vel ikke om Maria? (…) Denne saken har som sagt mange sider. Hvorvidt temaet er tjent med at du sitter og poster irrelevante moralistdogmer til den store gullmedaljen, kan man så spørre seg om. (Jeg antar DET verken er kynisk eller hyklersk – jfr. din kommentar over.)
Svar: Jo, denne loven handler nettopp om Maria, fordi det utelukkende er slike som Maria den sikter seg inn mot. Alle disse andre eksemplene på mennesker som blir misbrukt, tvunget til å selge kroppen sin, er allerede omfattet av lovverket. Dette kan altså ikke være begrunnelser for sexkjøpsloven. Begrunnelsen må derfor være 1) at de som sier at de prostituerer seg frivillig lyver, eller 2) at de egentlig ikke vet hva som er best for seg selv.
Det er mulig du synes det er irrelevant at folk ikke får lov til å bestemme over sin egen kropp. Jeg derimot synes det er ganske alvorlig at politikere på Stortinget ser seg i stand til å kontrollere folks liv på denne måten
Hva er så galt med litt moral?
Vi er voksne mennesker som skal prøve å oppdra den kommende slekt, men hvordan skal ungdommen ta oss seriøst når de kun er et tasttrykk unna all verdens pornografiske råskap. Alt skal jo være lov, ingen grenser, ingen filtre. Barna/ungdommen mesker seg. Samtidig skal de ha respekt for voksne. Så leser de om prostituerte. For noen rollemodeller vi er.
Men moral er en uting, ikke sant?
«Jeg har ingen hallik. Jeg er ikke et offer. Jeg studerer til master på et britisk universitet. Jeg har hverken alkohol eller narkotikaproblemer. Jeg jobber 10-12 dager, hver måned som prostituert, rett og slett fordi jeg liker det og fordi pengene gir meg stor frihet»
Altså ei god, gammeldags hore.
Finnes det anstendige piker til overs?
Nei, moral er ingen uting, men å gjøre ens egen moral til lov for alle er en uting. Hvem er du eller jeg til å bestemme at det andre gjør med kroppen sin er umoralsk?
Jeg skjønner hva du mener, men i forhold til barn og unge kan voksnes merkelige livsstil påvirke dem negativt. Ingen blir vel direkte imponert dersom ens egne familiemedlemmer går hen og spiller inn masse hardporno eller jobber som prostituert. Ungdom skal på den ene siden lære seg å holde gaffelen i riktig hånd, bagatellmessige ting, samtidig får de med seg voksnes herjinger om det så er krig, krim eller gangbangs an mass, og alt kun et tastetrykk unna. Det er bare et bruk og kast-samfunn, hadde vært fint med en periode nå snart med et snev av samvittighet og uskyld, tror folk snart har fått sex sex sex, overalt hvor man vender seg, -langt ned i halsen.
Men ok, folk får gjøre som de vil.
Samtidig er jeg glad for at dama mi er rimelig anstendig.
Det vil si forhåpentligvis…
Men moren min er skikkelig ihvertfall!
Det der handler om personlig ansvar – ikke noe annet. Ungdom skal lære seg å holde gaffelen i rett hånd, men du vil da ikke forby å holde gaffelen i feil hånd av den grunn?
Barn kan også bli negativt påvirket hvis mor og far løper rundt i huset og bedriver seksuell aktivitet forann øynene på barna, men du vil ikke forby sex av den grunn.
Dette handler om å ta ansvar foreldre, og normal folkeskikk. Jeg kan ikke se at dette er spesielt relevante problemstillinger for sexkjøpsloven.
En bra start kan nok være å innse at 1) “sannhet” varierer alt ettersom hvem du spør, og 2) sannheten ikke alltid er så innlysende som man kan tro. Noe sier meg at du er enig i dette. Da står vi igjen med et lite paradoks: Hvorfor sitter du da nettopp og påstår både det ene og det andre? Din påtatte ydmykhet (jfr. ditt svar om objektiv sannhet) blir litt snodig, sett i lys av at du i ditt svar fortsetter å fremme påstander uten belegg.
Dine påstander:
1) “Moralistene” mener de prostituerte er forstyrrede mennesker som blablabla.
2) “Moralistene” liker å spre myter om prostituerte.
3) Loven sikter seg inn mot folk som Maria (fordi tvangsarbeid er forbudt)
4) Forbudet mot sexkjøp har en utelukkende moraliserende virkning.
5) I partiene som stemte for loven er det en utbredt oppfatning at det ikke finnes noen “genuine prostituerte” (hvis jeg forsto deg rett)
Påstand 1, 2 og 5 er fordomsfull synsing, og slår tilbake på deg selv, jfr. “… liker å spre…”. Påstand 3 er basert på de to foregående punkter, og påstand 4 vet du like godt som meg at du ikke kan si noe sikkert om.
Jeg er ingen jurist og skal således ikke uttale meg særlig skråsikkert om §224. Men for meg ser det ut som denne paragrafen mer retter seg mot bakmenn, ikke sexkjøper. Hvordan skal du forresten finne ut om den prostituerte er offer for tvang eller ei? Spørre? Sånn jeg ser det, omfattes den råtne industrien i utgangspunktet av den nye loven, fordi den forbyr folk å kjøpe sex.
Jfr. hva som er “poenget”, så viser jeg til første setning i dette svaret. (Jeg er dog enig i at også de som prostituerer seg frivillig blir omfattet av loven. Naturlig nok.)
Din påstand er at du har belegg for det du skriver. Jeg kan ikke se at det stemmer. I stedet for å fortsette synsingen om politiske opponenter og fremme endeløse postulater uten belegg, foreslår jeg at du enten 1) slutter å påstå ting du ikke har belegg for, eller 2) dokumenterer dine påstander.
Men du tar jo fortsatt ikke poenget? Nei, §224 retter seg naturligvis ikke inn mot sexkjøper, fordi sexkjøper ikke har gjort noe galt hvis den som selger sex gjør det frivillig. Det er jo det fulle og hele poenget mitt.
Jeg trenger jo ikke stort annen dokumentasjon, enn de mange artiklene jeg henviser til i dette innlegget og tidligere innlegg, fra prostituerte som er mot loven. Jeg har tidligere sitert de prostituertes interesseorganisasjon, og andre prostituerte, som selv sier at de gjør dette frivillig.
Hvordan skal man finne ut om den prostituerte er offer for tvang eller ei? Dette må man jo naturligvis behandle som i alle andre tilfeller der man mistenker at noen blir tvunget til et eller annet. For å ta en litt søkt sammenligning, men som likevel illustrerer problemstillingen ganske bra: mange mennesker liker dominans sex og SM, men dette kan også forveksles med voldtekt, men man forbyr ikke SM av den grunn, selv om det av og til kan være vanskelig å bevise om det var frivillig eller ikke. Det ville jo selvfølgelig vært enklere å ta voldelige voldtektsmenn hvis man i en rettsak bare kunne definere noe som voldtekt hvis man hadde litt blåmerker, eller lignende… men det ville like fullt kun hatt en juridisk effekt på dem som frivillig liker å ha litt røff seksuell aktivitet.
Poenget er at de som tvinges til å selge kroppen sin, allerede omfattes av det eksisterende lovverket (før sexkjøpsloven). Det kan naturligvis være vanskelig å bevise om noen gjør det frivillig eller ei, men sexkjøpslovens eneste JURIDISKE endring, er å ramme dem som gjør dette frivillig, og det er per definisjon moraliserende.
Joda, jeg forstår hvor du vil, jfr. “poenget”. Men poenget svekkes i mine øyne ganske sterkt av det faktum at (kunnskapen om) frivillighet i denne saken er en utopi; Du kan i utgangspunktet ikke vite hvem som er “frivillig”.
Jeg kom over flere saklige rapporter/artikler på nettet, derav en Fafo-rapport. Flere delte din skepsis til loven, men bygget ikke argumentene på samme lest som deg. De ville (kunne) heller ikke konkludere, all den tid utfallet av loven foreløpig ikke kan dokumenteres.
Én ting er at du foregriper lovens virkemåte/resultat – det er nå en gang en folkesport. Hakket verre blir det når du formidler sterke meninger om intensjonene bak loven. Jeg synes det er uredelig.
Nå er “dirty tricks” à la det å tillegge andre meninger de ikke har, ingen ny øvelse i den politiske sfære. I det relativt egalitære Norge er det (på kort sikt – et perspektiv mange synes å ha) ganske likegyldig om Frp eller SV sitter med makten. Da må man naturlig nok være kreativ og skape skremmebilder av en motpart som visstnok står i ledtog med djevelen (men som i den virkelige verden ikke er så veldig ulik en selv). Og – ikke minst – skrike høyt, slik at vi våkner fra våre luksusdvale.
[...] mars i år kunne vi lese om «Maria» i Dagbladet. Hun er prostituert, studerer til master i psykologi, og er interessert i, og opptatt [...]