Hva skal man egentlig med vitsebøker når man har SUs nettsider, og hvorfor bruke 500 kr på Latter scene når man kan overvære barnslige ungdommer fra SU gjør seg til latter på Civitas frokostmøter helt gratis.
Civita arrangerte i dag frokostmøte om menneskerettigheter, og hvordan vi fremmer dem best mulig. Frokostmøtet er ett av de beste, om ikke det beste frokostmøte jeg noensinne har vært på. I panelet satt direktør for norsk senter for menneskerettigheter ved UiO, Nils Butenschøn, lektor i menneskerettigheter ved Københavns Universitet og tilknyttet den danske tankesmien Cepos, Jacob Mchangama, Leopoldo Eduardo López, som har vært ordfører og er en av de fremste opposisjonslederne i Venezuela, og tidligere visestatsminister i Malaysia og nåværende partileder for opposisjonspartiet Keadilan, Anwar Ibrahim.
Diskusjonen var meget interessant, og det er sjelden Civita har hatt et panel med slike retoriske kapasiteter. Særlig Lopez og Ibrahim beveget og engasjerte salen, og fikk stående applaus. I anledning Lópes’ deltakelse hadde noen representanter fra SU møtt opp for å demonstrere. Da Lópes’ snakket snudde SUerne ryggen til, og holdt opp plakater med overskriften: «Norge er ikke en frihavn for kuppmakere». De flagrende papirlappene så forøvrig ut til å bli ganske tunge for de oppmøtte Suerne etterhvert. Det gamle staute proletariatet er tydeligvis ikke helt hva det engang var…
Kunsten å drøfte
Det er forsåvidt greit at SU er kritisk til opposisjonen i Venezuela. Styringsskifter i Latin-Amerika har jo ikke vært noen solskinnshistorier tidligere. Så det er absolutt verdt å stille spørsmål ved om opposisjonsledere i Latin-Amerikanske land er oppriktige når de tar til orde for menneskerettigheter og frihet. Jeg synes Lópes svarte meget godt for seg, og Thor Halvorsen har svart meget godt i Dagbladet tidligere i forb. med anklagene. Jeg tror heller ikke at prominente menneskerettighetsforkjempere som Lech Walesa, Anwar Ibrahim, Rebiya Kadeer, Lidia Yusupova, eller Garry Kasparov hadde brukt 4 dager på en menneskerettighetskonferanse i Oslo dersom den ga kuppmakere en talerstol. Informasjonen jeg har fått fremlagt gjør at jeg synes Lópes historie virker troverdig, men jeg skal ikke være ukritisk, og er ingen ekspert på Venezuela.
SUs leder, Mali Steiro Tronsmoen, skal forsåvidt ha kreditt for å være såpass moden at hun – i motsetning til sine øvrige medlemmer – satt seg ned rundt bordene som alle andre, og stilte sine kritiske spørsmål til panelet. Slikt kan man jo ikke ta forgitt når det gjelder SUere. Hennes spørsmål avslørte imidlertid at de drøftende evnene i SU nok er heller manglende. Hele møtet foregikk riktignok på engelsk, så det er mulig Mali simpelthen ikke forsto det som ble sagt, men hennes spørsmål avslørte i hvert fall at det ikke var noe i veien med engelsk-uttalen, så jeg tillater meg å gjøre en ukvalifisert antydning i retning av at det ikke er språkforståelsen, men heller de reflekterende evnene som ikke er helt slik de burde være.
Hugo Chevez
Jeg er interessert i kunnskap, og interessert i å fremme menneskerettigheter uansett tid og sted. Det samme kan ikke akkurat sies om SU. Et raskt søk på Venezuela på deres nettsider, leder meg til en artikkel med overskriften «Hvorfor så mye hat rettet mot Hugo Chavez?»
Ja, hvorfor det mon tro?
Kan det kanskje være fordi han dikterer medier, nekter folk ytringsfrihihet, bruker landets oljeformue til å berike seg selv, bedriver valgfusk, truer politiske motstandere og medier som ikke annonserer det budskapet han vil ha og får dem banket opp, torturert eller drept hvis de ikke lar seg kue? Kan det være fordi han støtter FARC – terrororganisasjonen som står for en rekke kidnappinger i Venezuela? Listen er lang, men ingen av disse problemstillingene ser ut til å engasjere SU noe særlig.
Men hva kan man egentlig forvente av en organisasjon som markerte datoen for Ches bortgang, med et allmøte med følgende undertekst: «Che kan være død men hans mot og tro på forandring er forsatt levende. La oss markere denne dagen sammen!». Joda, SU er inne på noe. Che Guevaras tro på forandring lever absolutt videre. Nå 43 år etter hans død kan jo ingen benekte at tradisjonen med fengsling av politiske motstandere, henrettelser av uskyldige mennesker og undertrykking av befolkningen fra et brutalt totalitært regime, lever videre i Ches ånd hos Castro-regimet. Om det er noe jeg ville feiret er mildt sagt heller tvilende til.
Rettigheter
Jacob Mchangama fra Cepos hadde også en veldig interessant innledning, der han trakk opp viktige skillelinjer mellom frihetsrettigheter og sosiale og økonomiske rettigheter. Hans poeng var at ytringsfrihet er et nødvendig rammeverk for ethvert samfunn som fremmer menneskerettigheter. Mali Tronsmoen klarte å tolke dette dithen at Mchangama mente at sosiale og økonomiske rettigheter var uviktig og noe man ikke trengte å jobbe for. Av de oppmøtte i salen er det nok bare SU som presterte å trekke en slik konklusjon, men SU har aldri helt forstått dette med rettigheter. Senest i valgkampen ville de jo løse lærlingeproblematikken, med en rett til lærlingeplass. Mchangamas poeng var selvsagt at ytringsfrihet er et middel og et mål i seg selv. Ytringsfrihet ivaretas av en rett til å ytre sine meninger, og krever bare at andre ikke hindrer dem i å gjøre dette. Så retten er altså selve målet. Rett til mat derimot metter ikke de fattige – det krever ressurser, kompetanse, osv… Men denne distinksjonen var altså litt vanskelig for lederen av Sosialistisk Ungdom.
Blinkskudd
Kristin Clemet oppsummerte egentlig SUs opptreden mest treffende: «Det er jo ganske komisk å se en gjeng 20 åringer slite med å holde opp en plakat i 10 minutter, i nærver av slike mennesker som har sittet i fengsel, blitt banket opp og torturert»
Det kan egentlig ikke sies stort mer treffende. SU er definitivt dagens vits!
Update: Mali innrømmet også at ikke alt i Venezuela hadde gått helt som hun ønsket – selvinnsikten i SU når nye høyder (les: sarkasme)
Jeg likte godt Tronsmoen kommentar til Røe Isaksen utenfor lokalet. Der påpekte hun at dette var en svært flott og sivilisert måte å aksjonere på.
Vi andre som var i salen burde jo (i følge Tronsmoen) prise oss lykkelige for at SU nøyde seg meg å blokker utsikten til foredragsholderne for halvparten av salen istedet for å ty til mer utagerende aksjonsformer.
SU tar åpenbart stolthet i at de noen ganger velger å ikke leve opp til sitt rykte som apekatter.
Spot on! SU er så kritisk til hvem man støtter så lenge de kaller seg sosialistiske, i en desperat higen etter å finne et sosialistisk land som ikke har sklidd over i despoti.. Først Øst-Europa, så Kambotsja, så Cuba og nå Venezuela…
Skammer meg nesten over at jeg ikke fikk være tilstede for å applaudere for foredragsholderene. Clemet traff spikeren på hodet.
Jeg for min del har vanskelig for å forstå at dere så lett tar Lopez og Halvorsens løgner for god fisk, når det ettertrykkelig bevises at Lopez hadde mer enn finger med i kuppet i 2002. http://bit.ly/cxYTRY Hverken Lopez eller Halvorsen sine kommentarer har tilbakevist dette. Torbjørn Røe Isaksen har i så måte en mer nøktern analyse på bloggen sin, hvor han maner til forsiktighet mot å trykke Lopez til brystet. Er det ikke litt pinlig å gi en kuppmaker stående applaus?
Nei.
Det var da ihvertfall et ærlig svar.
[...] This post was mentioned on Twitter by Patrick Giørtz and Sebastian N Langaas, Hårek Hansen. Hårek Hansen said: Dagens vits: bortskjemt sosialistungdom: http://grenserforpolitikk.com/2010/04/29/dagens-vits-su/ [...]
Opprinnelig var det bare Lopes som skulle snakke fra Venezuela på konferansen i dag, men nå er også en til bedt om å bli igjen – nettopp for å besvare alle spørsmål. Jeg er ingen ekspert, men jeg har mer tiltro til informasjonen som kommer fra menneskerettsforkjempere som Halvorsen enn venezuelansk propaganda.
Døm selv. http://www.dagbladet.no/2010/04/28/nyheter/menneskerettigheter/konferanse/latin-amerika/11485755/
Her hagler beskyldningene begge veier, men jeg for min del synes Halvorsen virker å være på tynn is. Som Dagbladet skriver har han hverken tilbakevist de konkrete anklagene, eller ønsket å møte i debatt.
Sosialistene sliter med å finne solskinnshistorier fra land med venstrevridde ledere……
Rød? Finn et land der sosialisme fungerer.
“Er det ikke litt pinlig å gi en kuppmaker stående applaus?”
Ikke nødvendigvis. Ikke når kuppet var rettet mot semi-dikatoren Hugo Chavez. Hugo Chavez utgjør i seg selv en trussel mot menneskerettigheter i Venezuela
Mye kan sies om Chavez, men han er ihvertfall demokratisk valgt. Mener du virkelig det er legitimt å styrte presidenten og oppløse nasjonalforsamlingen som Lopez var med på?
I enkelte tilfeller kan det være legitimt å forsøke et kupp mot en diktator. Det avhenger av situasjonen. Det er ingen som f.eks stiller kritiske spørsmål til 20.juli plottet i dag.
Til syvende og sist handler debatten om hvorvidt et statskupp kan rettferdiggjøres om den situasjonen det landet er i.
Adolf Hitler, Mahmoud Ahmadinejad, Hamas og Robert Mugabe ble jo også demokratisk valgt…
*Selvfølgelig* er det legitimt å styrte en president som tyr til diktatoriske virkemidler. Demokrati i dag er dessverre ensbetydende med flertallsdiktatur, og selv om vi her i Norge ikke får oppleve denne styreformen fra sin verste side har Venezuela virkelig fått kjenne på kroppen hva det vil si.
Fint vi fikk det avklart. Det er selvsagt logisk å klappe for kuppmakere når man støtter kupp. Men å kalle det demokratisk gjør meg kvalm.
Thomas,
Jeg registrerer at du overhodet ikke syntes det var kvalmt at Adolf Hitler, Mahmoud Ahmadinejad, Hamas, Robert Mugabe og Hugo Chavez kunne bli valg demokratisk. Det sier i grunn det meste om deg. Du er tilhenger av flertallsfascisme og har ingenting i mot de overgrep flertallet begår mot mindretallet så lenge du kan skjule deg bak den flotte tittelen “demokrati,” men når anti-fascister arbeider for å få slutt på “demokratiske” overgrep mot deler av befolkningen, DA reagerer du.
Jeg føler at denne debatten har sporet litt av, men for å ta det først: ja, det er jo helt innlysende at det i enkelte tilfeller vil være riktig å kaste en totalitær leder ved makt som en midlertidig løsning.
Nå høres jo det selvfølgelig absurd ut i Norge, men i et veldig hypotetisk tilfelle der Jens Stoltenberg forsøkte å ta kontroll over militæret, bedrive valgfusk, osv… for å sitte lenger som statsminister, så ville det naturligvis være riktig å kaste han ved makt, og avholde ett nytt valg så fort som mulig.
Men det er jo ikke det vi diskuterer her. Anklagene mot Leopoldo Lopes er høyst tvilsomme. Det er jo merkelig at Manifest er de eneste som har kommet opp med dette. Amnesty har ikke funnet noenting, og Wenche Hauge som tas med til inntekt for kupp-anklagene mente jo også at den amerikanske tilstedeværelsen på Haiti nærmest var å regne som en invasjon. Det er vel ikke helt urettferdig å kalle dette ganske, mildt sagt, luftige konklusjoner.
Og denne voldsomme motstanden mot en person som for det første opponerer mot det som nesten har blitt et fascist-regime, som selv sier han ikke hadde noe å gjøre med kuppet, som hadde en 92% approval rate da han var ‘mayor of Caracas’, og som er voldsomt populær blant befolkningen med sitt slagord: “all rights for all the people” (el.), fremstår som rimelig komisk når man samtidig ikke klarer å kritisere en person som VI VET at dikterer media, bedriver valgfusk, korrupsjon, og banker opp politiske motstandere og presse han ikke liker.
Når man ikke klarer å kritisere Hugo Chavez som som vi jo vet at styrer Venezuela mer og mer som en korrupt, brutal diktator, samtidig som man går så voldsomt ut mot en opposisjonsleder basert på indisier blir det rimelig hyklersk og barnslig.
Riise,
jeg tror ikke det dreier seg om barnslighet fordi også de voksne i SV stiller seg bak kritikken til SU. Det dreier seg heller ikke om hykleri tror jeg. Sosialister er generelt sett *idealister* de liker ikke å inngå moralske kompromisser. Jeg tror derfor de tror genuint og oppriktig at Hugo Chavez og Che Guevara er good guys og at alle som kjemper for individets rettigheter er onde.
De ser ikke på Chavez som en brutal diktator. Han er jo folkevalgt! Det at han trakasserer og raner mindretallet er noe som SV per definisjon ikke har noe i mot. De står jo for nøyaktig det samme selv også, ikke av pragmatiske grunner men av prinsipp.
SVs prinsipp er at alt som er flertallsvalgt er legitimt. Bare se på hvor mange SVere som kritiserer sikkerhetsrådet i FN som “udemokratisk.” Legg også merke til at ingen SVer noensinne har kritisert FN selv om et flertall av nasjonene som har stemmerett i FN er diktaturer. Dette skyldes ikke at de har en dobbeltstandard, men at de mener at dette er nøyaktig slik det skal være.
Henviser til denne utvekslingen på facebook, for å gjøre oppmerksom på hvor virkelighetsfjerne SU faktisk er – gjengir deler av den her:
Her skriver bl.a. Simon Souyris Strumse følgende:
“Og ihvertfall ikke forrige norske høyreregjering som administrerte en langt strengere mediesensur enn den du finner i Venezuela.” – er dette et forsøk på å være morsomt? SU mener altså at det er helt uproblematisk at fri presse knapt eksisterer i Venezuela, og at ALL Venezuelansk media tvinges til å sende 3,5 timer med Chavez propaganda HVER DAG.
Videre skriver han:
“Regjeringen har sterk demokratisk støtte i folket, og er en av de mest demokratiske og rettferdige Latin-Amerika har hatt” –
Jeg lurer på hvordan SU måler denne støtten i folket uten frie medier? Er det demokratisk og rettferdig med valgfusk, lynsjing av presse og politikere? Representerer dette en god utvikling?
Mener SU at det er en god utvikling at vold, mord og korrupsjon har økt drastisk under Chavez?
Lopez
Og hva gjelder Lopez, så er vet man at han deltok i demonstrasjonen som ledet til kuppet, hva hans rolle var er derimot uklart. Demonstrasjonen var i utgangspunktet lovlig og fredelig, men eskalerte. Det er vel også slik etter det jeg kan se, hvis jeg skal tro ulike kilder jeg leser på nettet, at Lopez hadde en rolle i denne arrestasjonen av Ramon Rodriguez Chacin – men han hevder også at han utførte arrestasjonen under ordre fra justisdepartementet (‘the Public Ministry’ – regner med at justisdepartementet er mest treffende oversettelse).
Så ingen, hverken SU eller UH kan vel si helt sikkert at vi vet akkurat hva som skjedde her. Det har jeg heller ikke forsøkt. Jeg sier bare at det ikke er noen tydelige beviser på at Lopez var en del av kuppet. Tvilsomt? Kanskje. Men ikke noe mer.
Men det vi vet er at han nå er i ferd med å bygge opp en gedigen grasrot-bevegelse i Venezuela, basert på frie valg og like rettigheter for alle.
Vi vet også at det å stole på informasjon med opphav i venezuelansk presse, er som å bruke Goebels som utgangspunkt for objektiv informasjon om 2. verdenskrig.
Chavez
Innledningsvis påpeker Strumse at SU aldri har vært ute med en ubetinget støtte til Chavez, og at dette er løgner fra Unge Høyre.
Han skjønner åpenbart ikke at han bare bekrefter dem selv. På den ene siden hauser han opp anklagene mot Lopez, men har ikke noe særlig behov for å ta spesielt stor avstand fra Chavez.
Jada, SU er veldig flinke til å påpeke at de ikke er ukritiske, og at de anerkjenner at det er menneskerettighetsbrudd i Venezuela, osv… men når har SU noensinne vært ute med noe konkret kritikk av Chavez? De sier de har et kritisk blikk, men det eneste de gjør er å bagatellisere alle menneskerettighetsbruddene og problemene i Venezuela pga Chavez.
SU later som demokrati og menneskerettigheter er utgangspunktet for denne kritikken av Lopez – men egentlig er det vel bare frustrasjon over at sannheten om deres helt Chavez kommer frem.
Lopez var med i arrestasjonen av justisministeren. Litt merkelig å hevde det var etter ordre fra justisdepartementet. Justisministeren beordret ham neppe til å arrestere seg selv.
I videoklippet til manifest ser man Lopez fortelle om pågripelsen:
http://thomastallaksen.wordpress.com/2010/04/26/høyresidas-frihetshelter/
Jeg vet ikke hvordan systemet der er innrettet jeg, om det er “the Public Ministry” som tilsvarer justisdepartementet, og hva forholdet mellom ‘justice minister’ og ‘public ministry’ er. Men det er i hvert fall her konflikten ligger.
Men uansett er det jo rart at det ikke er dette forholdet som gjør at Lopez ikke kan stille til valg. Han er ikke dømt for dette – men beskyldt for korrupsjon. 80% av dem som er nektet å stille til valg er forøvrig fra opposisjonen.
Den venezuelanske grunnloven er klar på at det kun er straffedømte som ikke kan stille til valg. Hvis bevisene mot Lopez er så klare på dette området, så er det jo rart at han ikke er dømt for denne arrestasjonen i det hele tatt.
Jeg fant forøvrig denne interessant:
http://bulletin.kenyon.edu/x2473.xml
denne Simon SS må jo ha lest lite historie, og være fullstendig uten viten om at det var Høyre som tillot flere tv-kanaler enn NRK og ikke minst var for farge-tv.
Det verste med denne diskusjonen her er at den spores helt av og ut av det man virkelig burde diskutere – at folk undertrykkes i Venezuela, at det finnes 13 konsentrasjonsleire i Nord-Korea, at kvinner og menn i Uganda kan henrettes fordi de er homofile, at minoriteter i Kina fengsles pga. deres etnisitet og at folk sitter fengslet på Cuba fordi de mener noe annet enn Castro.
Man skal selvsagt ikke ta alt som sies for god fisk, men når man har 100% klare beviser for at folk undertrykkes i ulike land er det i mine øyne nok bevis på at noe må gjøres, og at vi som bor i Norge burde skamme oss hvis vi godtar at regjeringen ser en annen vei
[...] innlegg, delvis fordi jeg har tro på budskapet hans, og delvis som et anstendig motsvar til de tåpelige SUerne som gjennomførte en mildt sagt mislykket [...]
@thomastallaksen. Adolf Hitler ble også demokratisk valgt etter ett misslykket kuppforsøk. Hostorien om Chavez er skremmende lik, han prøvde seg på et kupp, ble fengslet og sluppet ut og så valgt. At en despot er valgt betyr i dine øyne at bare han er sosialist så kan han drepe, lemleste og ture frem som han vil… Du er jaggu en nice type…